תהום פעורה ביננו

זה לא צריך להפתיע ובכל זאת זה מפתיע לראות עד כמה עמוקה התהום המפרידה ביננו ובין החרדים. דוגמה לכך ראינו בפרשת הולילנד, איש לא ימתין לנחקרים החילוניים, גם אם הנחקר יהיה א"א,  בצאתם מבית המעצר. אבל בחברה החרדית חשוד בפלילים הופך במהרה לדמות ראויה להערצה. ראו האם המרעיבה, ראו נשיאתו של אורי לופוליאנסקי על כפיים. החשדות נגדם אינם רלבנטיים בעיני הציבור שלהם- רק העובדה שהפריץ, אותו פריץ שמצווה לרמות אותו, חושד בו. שום יחס לריבונות המדינה ולרשויות החוק שלה. בחזרה לגלות.

העיסוק בשיעור הגידול החרדי ובהשלכות הצפויות של הגידול הזה על מדינת ישראל מתרחב. מעריב הקדיש לכך כתבה במוספשבת, חולדאי התייחס לדברים בכנס חינוך וברקע עומד צילה של שינוי המאיימת לשוב. בעיני יותר משהתנהלות החברה החרדית על עסקניה ורבניה מאיימת על החברה ישראלית- היא מעמידה בסימן שאלה גדול את המשך קיומה של החברה החרדית בעתיד. ההסתגרות בד' אמות הלכה, שיעורי העוני, הריבוי הטבעי הגבוה וחוסר הרצון / יכולת להתמודד עם מציאות משתנה לא מנבאים טוב לחברה החרדית. תפיסות דוגמטיות נוטות להתרסק על קרקע המציאות ולהתנפץ. ראו בריה"מ, הקיבוצים, אנשי גוש קטיף בימים שאחרי "היה ולא תהיה". במוקדם או במאוחר יגיע המשבר הגדול. ההנחה החרדית כי הריבוי הטבעי יעשה את שלו- שגויה ומטעה. אין להסיק כי המגמות שמתקיימות היום יימשכו גם בעתיד. המודל עליו נשענת החברה החרדית בארץ לא יוכל להתקיים עוד זמן רב. אין לכך מקבילה באף קהילה חרדית בעולם.   בעבר חרדים יצאו ללמוד ולעבוד, רבנים גדולים היו גם בעלי תואר ד"ר במדעים או רופאים. הסגירות והטהרנות יחלישו מאוד את המחנה החרדי שכבר כיום יש בו זרמים המושכים לכיוונים מנוגדים.

השינויים כבר כאן. יותר ויותר חרדים מבקשים לרכוש השכלה ולעבוד. יתר משתלבים בצה"ל במסגרות המותאמות להם. השינוי יגיע מלמטה. מנציגי הציבור הציוני בכנסת אני מצפה לא לוותר בסוגיות לימודי ליבה, לא להניח לקנאים לקבוע מי יעלה מאיזו דלת לאוטובוס, להמשיך ולקדם מסלולים צבאיים המותאמים לאוכלוסייה החרדית ולעודד רכישת השכלה ויציאה לעבודה.

בן 36, ירושלמי מלידה, אבו-אל בנאת עם תעודות. בין יום מילואים אחד לשני עוסק בהתחדשות עירונית עבור חברת "מוריה".



39 תגובות

  • מאי 6, 2010

    יגאל

    מסכים מאוד, גם אני צופה משבר רציני שישנה את כל תפיסת עולמם.
    אחרי הכל הם נשענים על מנהיגות מאוד מצומצמת, ומספיק שהמנהיגות הזו תקרוס בשביל לחולל שינוי משמעותי מאוד באורח חייהם.

  • מאי 6, 2010

    עכברתול

    לצערי אתה נשמע לי קצת אופטימי מדי.
    עד שמפלגת ש"ס, שכל תכליתה וסלע קיומה הוא הנצחת רמת החינוך האפסית והמצב הסוציואקונומי העגום של ציבור בוחריה במטרה ליצור באותו ציבור תלות מוחלטת במפלגה הזאת – בקיצור, עד שמפלגת ש"ס לא תחוסל, אני חושב שהדברים במדינה הזאת לא ישתנו לטובה – רק ילכו ויחמירו.

  • מאי 7, 2010

    ערן טרבלסי

    עכברתול,
    עם כל הביקורת על ש"ס הם לפחות פתוחים במידה מסוימת להשכלה כללית, ואפילו ללימודים אקדמאים (זה לא מקרה שאחת המכללות לנשים חרדיות נפתחה על-ידי הבת של הרב עובדיה יוסף, וזו גם המכללה הראשונה שהכניסה לימודי פסיכולוגיה לתוכנית הלימודים). אגודת ישראל ודגל התורה הרבה יותר מדאיגות בהקשר של לימודי חול.

  • מאי 7, 2010

    ערן טרבלסי

    עמית,
    נראה שהם דווקא די בטוחים בעצמם:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3885962,00.html
    מעניין למה בדיוק הוא מתכוון בפרהסיה – האם ללבוש או רק לשלטי החוצות? האם למקומות שפתוחים בשבת, כבישים בשבת? חבל שהכתב לא שאל אותו את כל השאלות הללו.

  • מאי 7, 2010

    לירון

    התגובה היחידה לדבריו של דרעי היא רק דברים שנכתבו בבלוג בעבר כהשאלה מדבריו של הרמטכ"ל דדו ב-1973.

    ” אנחנו נמשיך לתקוף, ואנחנו נמשיך להכות, ואנחנו נשבור להם את העצמות, אני עוד לא רוצה להתחייב כמה זמן זה יקח לנו.

    כדאי שתבינו, אין פתרון אחר איתם מלבד זה הכתוב מעלה".

    דברי אריה דרעי הם לא מכבסת מילים ולא פליטת פה, אבל רבים בציבור הכללי-ציוני ממשיכים לשגות באשליות שהחרדים ישתנו. מלבד סוגיות היציאה לעבודה וההתגייסות לצבא קיימת הסוגייה הותיקה והישנה שמשום מה אנשים נוטים לשכוח, סוגיית הכפייה הדתית. כפי שהם מדכאים את הפרהסיה בירושלים (בעיקר ע"י סגירת מוסדות תרבות) כך יקרה בעתיד בכל המדינה.

    שימו לב שעסקנים חרדיים למיניהם תמיד אומרים "הם מפחדים שבעוד 30 שנה אנחנו נהיה רוב". ובכן עסקונה חרדית, אולי תסבירו לנו מה יהיה במדינה בעוד 30 שנה כאשר תהיו רוב?!. – אני חושב שדברי דרעי מבטאים זאת היטב.

    הציבור הציוני, ובעיקר מנהיגיו הנסחטים, צריכים להבין שהם משתוקקים לקריסתה של מדינת ישראל והציונות. אבל העיקר שאנחנו צריכים להיות "גאים שמדינת ישראל וצבא ההגנה לישראל הסכימו לשחרר את הצעירים שמקדישים את חייהם למען לימודם, כי כאן באמת יושבים, מרביצים תורה לשמה, אנשים שתורתם אומנותם " (נשיא המדינה פרס מצמיד אקדח לרכה הציונית – מרץ 2010)

  • מאי 7, 2010

    מיכל

    אני לא יודעת מה מטריד יותר: לקרוא את דבריו של אריה דרעי (הלוואי עלינו מנהיגות כזו- בניכוי הסעיפים הפליליים). שבתוך זמן קצר (במושגים של מדינה) הפך ציבור נדחק ומופלה למפלגה שגם אובמה משחר לפתחה. או מה שקורה כאן: האחד מציע לסרוג גרביים בזמן שמתרחש לו ניסוי סוציולוגי (התפרקות החברה החרדית-כן, זה תכף פה, ממש מעבר לפינה), בעוד האחרים משתלחים כאן כאילו לא חרבה ירושלים– פעמיים– בשל שנאת אחים.
    ואף לא אחד נוטל אחריות על הנעשה כאן:
    לא החברה' עם הדרכון הכפול שבכל פעם שהלמ"ס מפרסמת נתונים דמוגרפיים, מטקבקים שהם כבר עזבו ושהאחרון יכבה את האור.
    לא הדתיים הלאומיים, הקול השפוי בסוגיות של דת ומדינה, שאבדו עצמם לדעת על ארץ ישראל השלמה.
    ולא האחים שלי, החברות שלי, השכנים שלי הקולגות שלי ומי לא (כמשל לחלק שבנו השיכור מנוחות ומצריכה) שביום הבחירות העדיפות לבלות בממילא כי למה לי פוליטיקה עכשיו.

    היינו בפאזה הזו בהקשר של ירושלים.

    נדמה לי שהתעוררנו שניה לפני שכיבו עלינו האור.

    זה בידנו. לקחת אחריות על החברה בישראל ועל איך שהיא נראית. להיות מעורבים- בשלב ראשון להצביע בבחירות. למי שצולח את זה: לצאת להפגין כשישנה תחושה של אי צדק. אבל לא ממקום של שנאה או בוז אלא ממקום של עמידה על זכויותנו. ולבסוף יצירה של חברה אזרחית שמבוססת על ערבות הדדית, הרי ש"ס נכנסה לוואקום שהממסד הישראלי יצר והחברה הדשנה טפחה.

    יש המון מה ללמוד מהחברה החרדית, לפני ששוברים לה ת'עצמות.

    שבת שלום!

  • מאי 7, 2010

    דודו

    אני מתחיל להתאהב בעצמי כי מצטטים אותי (סתם, סתם), אבל עכשיו לעניין.

    מתוך דיכאון, שמרביתכם תשמעו עליו במהלך השבוע, אומר:

    מיכל,

    "יש המון מה ללמוד מהחברה החרדית, לפני ששוברים לה ת’עצמות"

    בחייאת רבאק!!! ,לפני שאת פולטת או יותר נכון מקלידה משפט שכזה (שהוא לא פחות חמור בעיני מההתבטלות המוחלטת בפני החרדים בסוגיות של דת ומדינה משל הם היהודים האמיתיים) כדאי שתקראי דברים שרבים וטובים כותבים, ושהטוב בהם הוא שחר אילן, שרק השבוע כתב בבלוגו "לקסיקון (לא) שלם לדברים שחרדים אומרים (ל)חילונים ו(על) חילונים ולמה הם מתכוונים באמת".
    ובעיקר תתייחסי לבוז שהם, מרבית האוכלוסיה החרדית, מגלים כלפי המדינה

    http://cafe.themarker.com/view.php?t=1574523

    אני אשמח לדעת מהיכן באה הרומנטיזציה הזו לחברה החרדית, רומנטיזציה שנובעת לרוב מבורות מוחלטת. פעם, בעת שבעל הבלוג ואני ניהלנו ויכוח משולש עם אדם חרדי, אמר בעל הבלוג "אם לפני 60 שנה היינו מקשיבים לרבנים שלכם כולנו היינו היום אנדרטאות ביד ושם" (רק לשם ההבהרה ומתוך היכרות אישית, בעל הבלוג הינו אדם פלורליסט ובניגוד אליי אינו חושב שהחברה החרדית, במתכונתה הנוכחית, מהווה סכנה קיומית למדינת ישראל כמדינה ציונית, מודרנית ומשגשגת).
    את הרומנטיקה אנא השאירי לבן זוגך.

    " (הלוואי עלינו מנהיגות כזו- בניכוי הסעיפים הפליליים)" – בחייאת רבאק כפול 2

    את בטוחה וחותמת על מה שאת כותבת?!

    אריה דרעי הוא עבריין מורשע עם קלון, לא מנכים ומבטלים במהרה סעיפים פלילים במדינה מתוקנת (אני בטוח שבעוד שלושים שנה "כשהם יהיו רוב", עבריינים שהורשעו עם קלון יוכלו בוודאי להיות ראשי ממשלה)

    ב-"תיק הציבורי" אשר בו אריה דרעי לא נשפט לבסוף, נעשו בעיני המדינה והפרקליטות מעשים חמורים אף יותר מאלו שבגינם נשפט ב"תיק האישי" (קבלת שוחד) ושעל האישומים בזה האחרון ישב בכלא. אם להתנות, לכאורה, מתן תקציבי משרד הפנים למועצות ורשויות שמגיעים להן כחוק, תמורת העברת תקציבים לגופים הקשורים בש"ס נתפס בעיניך כאקט מנהיגותי, אז עשי לי טובה, בפעם הבאה שיש בחירות תשארי בבית שלא תתפתי להצביע ש"ס.

    "שנאת אחים"

    משום לא בא לי להיות ישו, המגזר החרדי מנהל מערכה רבת שנים נגד המדינה, מוסדותיה ובעיקר נגד אזרחיה "הצייוינים" אבל ברגע שברוב הדומם קם ואומר "נשבר לי ה… מהמציאות הקיימת", אז הוא זה שמלבה שנאת אחים – וואלה, למדתי שיעור באזרחות.

    "ולבסוף יצירה של חברה אזרחית שמבוססת על ערבות הדדית"

    את נאיבית יקירתי – "כאשר הם יהיו רוב" לא יהיה מושג כזה חברה אזרחית

    אחח, איפה דדו!!

  • מאי 7, 2010

    לירון

    רק מלראות בסרטון המצורף את אופי "החגיגות" במירון, ומי בעבר חגג שם לעומת אלו החוגגים כיום (ונהנים ממונופול על המקום ומכספים שהוענקו ע"י המדינה לתפעול אתר חצי לאומי/ממלכתי), גורם לי לפחות, להבין מה מחכה לנו ומה קורה שנותנים למפלגות החרדיות להוביל ולמעשה לקבוע את סדר היום בנושאי דת ומדינה..

    http://news.walla.co.il/?w=//1671805

  • מאי 7, 2010

    מיכל

    דודו,
    יכול להיות שזה לא דכאון אלא סתם נרקיסיזם, משום שלולא אהבתך העצמית המופרזת היית ממש מצליח לקרוא את דברי ולא היית מעלה כאן את גיבוב ההבלים שבחרת לכתוב.
    יש מה ללמוד מהם: להתיצב כאיש אחד בבחירות, להפגין למען מטרון נאצלות בעניהם גם אם בעינינו הן בזויות, להשיג תקציבים למוסדות שלהם בעוד נבחרי הציבור שלנו שוכחים אותנו שניה לאחר יום הבחירות ועוד ועוד.

    אריה דרעי הוא מנהיג-כשמוציאים את הראש מהתחת מצליחים להבין שכשמישהי כותבת ללא הסעיפים הפליליים היא מתכוונת לכל ההתנהגות הפלילית- לולא אריה דרעי ציבור שבמשך שנים נדחק לשולים והוחרם הן על ידי החילוניים והן על ידי החרדים האשכנזים זכה לבסוף להכרה. כשהוא הקים את ש"ס כל המפה הפוליטית השתנתה ללא הכר. הייתי שמחה לראות את שבשמאל, שבערכיו אני מאמינה, תתרחש כזו תפנית וימצא מנהיג שיצליח להפיח תקווה.

    חברה אזרחית משמע, שהריק שמאפשר כניסה של גנים חרדיים תחת כל עץ רענן צריך להתמלא בגנים שהחברה החילונית תייסד, כנ"ל לגבי מנגנוני מועדוניות, חלוקת מזון ועוד.

    אחת קטנה לסיום: לא ברור לי מתי נאיביות הפכה לכינוי גנאי, על כל פנים, אני מקווה למות כזו, אם אפשר.

  • מאי 8, 2010

    עמית (אחר)

    אני חושב שדוד התכוון לאיזשהו אירוע שנשמע עליו בימים הקרובים וגרם לו לדיכאון.

    דודו, במה מדובר? אי הוודאות קשה יותר מהבשורה…

  • מאי 8, 2010

    דודו

    מיכל,

    יופי של מכה ימנית יש לך – קיבלתי סנוקרת רצינית, אך אני עדיין עומד על הרגליים.

    1. פיסקה אחת – עד מתי "ללמוד מהם" יחזיק מים, בינתיים הציבור הכללי מגלה את כל הסממנים שמאפיינים חברות מערביות, אמון הולך ופוחת בשלטון ובמפלגות הפוליטיות, ועל כן לא הולכים להצביע. רוצה לומר, זה לא יעזור, צריך צעדים דרמטיים הכוללים שבירת כלים הכוללים כללי משחק שונים, זה יכול להישמע בכייני לשנות את הכללים תוך כדי המשחק או בשל "הפחד המאיים מהשחור", אך בעיני עדיף להיות בכיין עם מדינה כלבבנו מאשר להניח להם להחריב אותה ולהשתלט עליה. (ובצעדים דרמטיים אני מתכוון ל: ביטול קצבאות, באופן הקיים כיום המעודד ילודה, ביטול פטורים מהצבא, לא עובדים=אין קצבאות ביטוח לאומי, איסור על מפלגות חרדיות להתמודד בבחירות, כן מה שאת שומעת/ים, כי אופן התנהלותם זוהי מכבסת מילים, הם נשבעים אמונים למדינה שהם מבקשים ופועלים להחריב/לשנות את אופיה אז אין להם בעיה להישבע/להתחייב).

    2. פיסקה שנייה – עוד פעם רומנטיזציה – ש"ס ואריה דרעי כמייצגה, הם הפשע הכי גדול כלפי הציבור המזרחי בישראל, ואחד הגדולים כלפי מדינת ישראל בכלל, ממש מעניין לי את ה…שלפתע סופרים את הציבור הזה. תזכירי לי איזה ציבור זה? אני אגיד לך (ציטוט מדברי בעל הבלוג כי הוא הגדיר זאת בצורה מצוינת). "ש"ס-מוטציה המכונה “להחזיר עטרה ליושנה” שלקחה ספרדים שומרי תורה ומצוות / חובבי מסורת והפכה אותם לאברכים ליטאים אשכנזים". רק אוסיף ואומר – לקחה ספרדים שומרי תורה ומצוות/חובבי מסורת שגם הזדהו עם ערכיו ודרכיו של המפעל הציוני, והפכה רבים מהם לפרזיטים החיים על חשבון המפעל הציוני בדומה לאחיהם האשכנזים. ורק לשם התיקון וההבנה, האשכנזים-החרדים לא ספרו, לא סופרים ולא יספרו את ש"ס ורבניה לעולם. ראשי ש"ס עדיין מתבטלים כצמיתים בפני האשכנזים החרדים כפי שרק לאחרונה ראינו בסוגית הבנות המזרחיות בעמנואל והכל בכדי שבניהם של ראשי המפלגה יתקבלו, במסגרת המכסות, לישיבות אשכנזיות.

    3. פיסקה שלוש – grass roots זה נחמד אך עד שלא תהיה פעולה ואמירה ברורה של מדינת ישראל, ובעיקר של מנהיגיה ומנהיגותיה למיניהם/ן, שמה שהיה עד היום לא יישנה, השפעות הרוחב של גן זה או אחר אשר יוקם ע"י התארגנות חילונית, בטלות בשישים לעומת גן העדן שקוראים לו החינוך החרדי אשר כידוע מגיע ממימון ישיר, עקיף ומתת תתיי סעיפים מתקציבי הסחיטה.

  • מאי 8, 2010

    יהונתן הימן

    מיכל ודודו, הדיון בינכם מרתק בעיניי. מאידך, מוזרה בעיניי ההתכתשות והשיח ה"אלים". מיכל מציגה נקודות מעניינות למחשבה ובעיקר מתייחסת לאחווה ולערבות ההדדית שלנו אחד לשני. אכן, זוהי חוזקה במצב הנוכחי של החברה החרדית בתוך החברה הישראלית. כן, אני מתייחס אליהם כחלק מהחברה הישראלית כאשר אני מגדיר את זו כזו של "אנשים החיים בישראל". הערבות ההדדית הזו, שקיימת גם בינינו למשל – שאם תותקף ברחוב בשל "לבושך שאינו הולם", היא זו שעליה שניכם מדברים. לצערי, החברה שאנו, החילונים נחשפים אליה, במקביל לתהליכי הגלובליזציה, מחנכת אותנו יותר ויותר לאינידיבידואליזם ו"לדאוג לתחת של עצמנו". כאשר איש הישר בעיניו ייעשה… מאידך כאשר נחנך לערבות הדדית, נקיים פה את ההגשמה של עקרון פעילות השטח ונשיג מטרות משותפות – כגון שינוי מדיניותה של מנהיגי המדינה.
    ואגב עמית, מה עם חברות סגורות יחסית שמתקיימות כבר זמן רב? אתה מכיר מאמרים על האיימישים? על השומרונים? הדוגמאות שנתת בהחלט ממחישות ומחזקות את הטענות שלך לכשלון "אסטרטגיית הקיום החרדי" הצפוי. מאידך, מעניין אותי אם יש גם דוגמאות הפוכות.

  • מאי 8, 2010

    מיכל

    יהונתן תודה. נחמד לקרוא שדברי לא נפלו לגמרי על אזניים ערלות. באשר למימד האלים בדברי, נדמה שדודו ידידנו מבכר צעקות על דברים הנישאים בחיוך ובנועם.

    דודו
    אנחנו רוקדים במעגלים, ומבחינתי זה הריקוד הכי משעמם, אז בוא נתכנס לקראת סגירה:
    אני לא מסכימה איתך לגבי ביטול המפלגות, משום שאין כאן חוקה שקובעת שאנחנו מדינה ליבראלית ונאורה לכן זכותם לפעול לשינוי ציוויונה. רוצה לפעול נגד? תשנה את החקיקה, אל תאסור על פרטים להרגיש חלק ממה שקורה כאן.
    קצבאות ילדים- גם כאן אני לא מסכימה איתך. בעניי הקצבאות חשובות מאד, אולם יש לחולל בהן מהפכה: את הסכומים הגבוהים יותר להעניק לילד הראשון ולרדת ככל שמתקדמים בסדר הלידות, תחת ההגיון שהתשתית הנדרשת לבסס בית שחווה כניסה של ילד ראשון, כלכלית, הנה תובענית יותר. וגם משום שכמו שנראים הדברים (שעור פריון כולל בקרב משפחות חילוניות), יש לעודד ילודה יותר בשכבות הללו. יצאה פסקה קצת מבורדקת אבל אין לי כח לארגן.
    לבסוף, הגיוס לצבא או לשרות לאומי- אני בדעה שעל כלל תושבי ישראל יהודים וערבים כאחד להתייצב בגיל 17 בלשכת הגיוס ומשם להיות מנותבים לאן- שהוא. שהצבא יבחר את מי שנכון לו והיתר ינותבו לשלל מסלולים אזרחיים (הרעיונות שלי מקודם על חברה אזרחית- זה חלק מזה..)
    אני כן בעד פטור משירות לתלמידי חכמים מצטיינים- בדומה לספורטאים מצטיינים ומוזיקאים מצטיינים, אבל זו כבר ממש ממש מהפכה, לא נראה לי שנכדי יזכו לראותה..

    מאריה דרעי אני יורדת כי אנחנו ממש לא באותו כיוון והשבת יפה מדי בכדי שנתווכח.

    אני חייבת להדחף…האם הדכאן שלך נובע מדאבל אפשרי של הפועל? אותי המחשבה על אבוקסיס מניף גם גביע וגם את צלחת האליפות ממש ממש מבאסת… ככה אנחנו הנשים, רדודות.

  • מאי 8, 2010

    דודו

    למה כשאני יורד על מישהו/י (שיורדים עליי חזרה) מכנים זאת אלימות, אנשים איבדו את ההומר, אני דווקא מאוד נהנה מחדות המקלדת של הגברת

    פני המנהיגים כפני הדור (שמבלה בממילא כדברייך), עדיין אין תחושת חירום(הן של הציבור הכללי והן של מנהיגיו הפוליטיים) ועל כן לצערי, בשנים הקרובות לא יחול שינוי

    לגבי הדיכאון, תהיו סובלניים עוד 48-72 שעות לערך.

    מתנצל, אני וכדורגל, לא.

    דיון על הילודה החרדית כבר התקיים כאן לאחרונה

    http://otherj.blogli.co.il/archives/508

    אז אתם מוזמנים לצדד בדעתכם ולחזקה או להתשכנע אחרת.

    אך רק לעניין קצבאות הילדים, ציטוט חוזר מנתוני עמותת חדו"ש, שימו לב למשפט האחרון ותבינו מדוע קצבאות הילדים במתכונתן הנוכחית מעודדות ילודה.
    “במסגרת ההסכם הקואליציוני עם המפלגות החרדיות הוגדלו קצבאות הילדים בכמיליארד וחצי שקלים,שיפרסו על פני שלוש שנים. בשל הלחץ של ישראל ביתנו ניתנו רוב התוספות לילדים השלישי והרביעי במשפחה ולא למשפחות מרובות ילדים כדרישת החרדים. עם זאת, במסגרת ההסכם נשבר העקרון החשוב שלפיו כל ילד שנולד לאחר יוני 2003 מקבל קצבה זהה בלי קשר למיקומו במשפחה".

    החרדים הם אנשים מאוד מחושבים כלכלית, הם לא עושים ילדים בגלל הביטוח הלאומי(ובגלל המצווה כמובן), אך הם יודעים שיש להם רשת ביטחון (מעוותת) כאשר יחליטו להוליד 12 ילדים, זהו שיקול מרכזי בהחלטות הללו, כאשר יידעו שרשת הביטחון אינה קיימת במתכונתה הנוכחית הילודה תרד גם תרד ובאופן דרמטי.

  • מאי 8, 2010

    יאיר

    מיכל, הדברים שלך לא נפלו על אזניים ערלות בכלל.

    דודו – אני מסכים עם עמית שהשינוי בוא יבוא, ובעצם הוא כבר מתרחש. המאכערים בוועדה המקומית יהיו האחרונים שאליהם זה יגיע, אם בכלל, ולכן צפויים לנו עוד הולילנדים – אבל כולנו אתך נגד התרבות הזו.

    סוכני השינוי יהיו, כמו שכתבת, עמית – האוניברסיטה, הצבא, ורצוי שגם המדינה (למשל בבית הספר) – למרות שכמו שהמדינה הוכיחה שוב ושוב, למשל בקליטת האתיופים – היא לא הסוכן היעיל ביותר.

    כולם מדברים על תעסוקה: מישהו יודע מה שיעור ההשתתפות בכוח העבודה בביתר עילית? 46% (52% אצל הנשים). וכמה בישראל כולה? 60% (55% אצל הנשים). זה ההפרש.

  • מאי 8, 2010

    דודו

    אגב מיכל לאור דברייך
    "אני לא מסכימה איתך לגבי ביטול המפלגות, משום שאין כאן חוקה שקובעת שאנחנו מדינה ליבראלית ונאורה לכן זכותם לפעול לשינוי ציוויונה".

    למה אני צריך לשבת מנגד שהם פועלים לשינוי ציוויונה. השינוי המהותי יתרחש רק כאשר הפוליטיקאים הציוניים ישנו פאזה(אני לא רואה את זה קורה בקרוב). זכותי/זכותנו כנצר למייסדי המפעל הציוני להלחם באלה המבקשים להחריבו, ובכל דרך, ולשמר את אופיה ומהותה הקיימים של המדינה. האנשים האלה לא דמוקרטים, על אף שהם לוקחים חלק במשחק הדמוקרטי, מתוך אינטרס כמובן. הם מדברים בשפה מאוד ברורה אבל רבים מאיתנו מדברים אליהם בשפת "החברה האזרחית", "דמוקרטיה" וכן הלאה.
    בכדי להגן על הדמוקרטיה הישראלית, ועל המדינה ועתידה, ניתן להפעיל צעדים כוחניים/חד צדדיים ולפעמים רצוי (ובמענה לטיעון ולהשאלה הבנאלית, ערביי ישראל אינם מהווים סכנה למדינה, זאת עובדה). קריאות התיגר של הרבנים החרדיים, העסקונה החרדית ושל חלקים רבים מהציבור החרדי כנגד המדינה ואופיה הנוכחי, חמורות עד מאוד ומשום מה נופלות על אזניים ערלות של רבים בקרב הציבור הכללי, ואת בכלל חושבת כי אין לאסור על פרטים להרגיש חלק ממה שקורה כאן. אינני יודע אם עדיין לא סיפרו לך, אבל גם החרדי הפשוט משכונת רמת שלמה (לא מנטורי כרתא אשר בשכונת מאה שערים) שלכאורה הוא מתון יותר, לא בדיוק מתחבר למה שקורה במדינה הזו, לא מזדהה ולעולם לא יזדהה עם ערכיה.

    יאיר,

    בהמשך לדברים שכתבתי מעלה, אני דווקא מאמין גדול בכוחה של המדינה או יותר נכון בכוחם של מוסדות המדינה, על אף כישלונות שונים.
    דוגמא קלאסית זוהי ההתנתקות. כאשר רבנים שונים, גם מהציונות הדתית, קראו תיגר אמיתי על המדינה ומוסדותיה ובעיקר על שלטון החוק, המדינה ידעה להתגונן ובעיקר לפרק אותם לגזרים (וללא קשר האם המהלך עצמו היה נכון או לאו).

    אני מודה, נתון התעסוקה בבית"ר עילית לא היה מוכר לי, אך הוא בוודאי אינו מפתיע אותי. סגן ראש העיר החרדי, פינדרוס, מתגאה שוב ושוב כי בעת שהיה ראש עירית בית"ר עילית, מספר משלמי הארנונה היה קרוב ל-100%, ככה זה כשאין חמור ציוני שמממן אותך באופן ישיר, כמו בירושלים. כנראה כשאין ברירה אחרת, יוצאים לעבודה ומשלמים ארנונה, המסקנה היא פשוטה: המדינה לא צריכה להשאיר את הברירה בידם ועליה לפעול גם בכיוונים הדומים לאלו שכתבתי מעלה.

  • מאי 8, 2010

    עמית

    אני מסכים עם יאיר, הפינדרוסים וחבריהם במועצת העיר לא יידעו להבחין בשינוי גם אם הוא יחבוט בהם בעוצמה רבה בישבן. ככה זה בעולם האתמול. בפירוש מדובר על תהליך של Bottom-Up, לתהליך הפוך החברה החרדית לא מסוגלת. ממש לא.
    רק לקרוא את ""הארץ השבוע" היה תענוג על שילוב חרדים בחיל האויר- עומדים בצפירה, שרים התקווה- מחפשים משמעות רחבה יותר מהחצר החסידית ומהשטעטל. אסור להרפות בלחץ על לימודי ליבה, השכלה, עבודה ושירות צבאי ובטח לא לתת לדברים לקרות מעצמם.
    וחוצמזה- פרס ישראל לאליעזר שקדי, מפקד חיה"א לשעבר, שהוכיח שזה אפשרי.

  • מאי 8, 2010

    עמית

    ודודו- פעם אחרונה שאתה קורא לי פלורליסט. את בית הכנסת הלא-קיים שלך החרדים עוד מוכנים לסבול. את הרפורמי/ קונסרבטיבי שלי- ממש לא.

  • מאי 8, 2010

    ערן טרבלסי

    עמית,
    הכל טוב ויפה, אבל עדיין נותרת בעיה אחת קריטית שהעלה פה לירון, ושעלתה בשיחה שהייתה לי היום עם דודו – בעיית הכפיה הדתית. הבעיה הזו לא תלויה בשאלה אם יעבדו וישרתו בצבא או לא, אלא באמונות ובערכים. הדרך היחידה לדעתי שבה (אולי) ניתן יהיה להתמודד עם הבעיה הזו היא בהיכרות בלתי-אמצעית של חרדים וחילונים בחיים היומיומיים (בדגש על יומיומיים ולא במפגשים וימי עיון מיוחדים ומתוכננים). לא כי אני חושב שהם יחזרו בשאלה בגלל זה, אלא כי הרבה יותר קשה לכפות על מישהו שקרוב אליך, והרבה יותר קשה במצב כזה להסתכל על החברה החילונית כאוסף של שיכורים מסוממים שדוקרים במועדונים.
    אבל כאן יש בעיה אחרת (ושוב הקרדיט לדודו) – חלק מן המסגרות של "שילוב" חרדים הן מסגרות סגורות והומוגניות, שלא מתאפשר בהן אותו מגע בלתי-אמצעי יומיומי. דווקא בצבא המצב בעניין זה כנראה יותר טוב – ההכשרות אכן נעשות במסגרות מתבדלות, אך השירות עצמו הוא בסביבה מעורבת.

  • מאי 9, 2010

    בן

    אותי מעצבן ששוב אנחנו מניחים את ה"מובן מאליו" וכל הדיון הזה הוא בנוגע לגישתנו ותפיסיתנו האישויות,של האדם ברחוב. כאשר מה שמשנה באמת ויש לו היכולת להשפיע הוא האדם בלשכה, לשכת שר הפנים שר האוצר ראש הממשלה ,ומאחר ובתוך עירי אני חי – לשכת ראש העיר.
    כולנו יודעים אילו צעדים אפשר כבר מחר בבוקר להתחיל ולנקוט לכיוון של קריאה מצפונית חברתית שמקדשת תרומה אזרחית ועמידה בחובות המדינה, אלו הטבות אפשר להעניק לאותם מגזרים שלוקחים חלק בבניין המדינה על חשבון(התייחסו לצמד המילים האלו כמודגש!!) אותה אוכלוסייה ששקועה בדלד אמותיה ואף פוגעת בראשונה. יש לנו ראש עירייה, רבים מאיתנו בחרו בו על מנת שייצג את האינטרסים,האמונות והאידיאלים שעולים פה, אותו ראש עירייה שיושב ומתגאה בקואליציה מקיר לקיר – כנראה אותו קיר שאנחנו צועקים לעברו… הזמן לדיבורים חלף וציבור גדול קם ועשה מעשה על מנת לעבוד לחלק של המעשים,והעירייה נוהגת באלו בקמצנות רבה וזהירה מדי..

  • מאי 9, 2010

    דתי לאומי משעמם

    וכאן אני אומר את מה שאני אומר שכל דיון כזה שנפתח כאן.
    אחד הפשעים הגדולים שהצמאל הציוני עשה, הוא הדחיקה של הציונות הדתית לידי החרדים.
    נתתם לנו את הרושם שפינוי התנחלויות עומד אצלכם בעדיפות ראשונה ואנחנו (ואני מתכוון לכל הימין הציוני) ברחנו להסתתר מאחורי השותפות איתם.
    שהרי את החרדים לא מעניין התנחלויות כן או לא, מעניין אותם כמה אתה משלם, אז כדי להציל את הבית שלנו נאלצנו לשלם להם יותר.יותר מדי.
    בואו נעזוב את ההתנחלויות ל15 שנה (אפשר בהחלט להסכים על הקפאה מסוימת של המצב) נקים קואליציה ציונית מקיר לקיר.נבעט את החרדים בכל הכח.
    ממשלת שרון-לפיד-איתם כמעט ועשתה את זה, ואז באה ההתנתקות.

  • מאי 9, 2010

    ערן טרבלסי

    הייתי היום בגבעת התחמושת. נזכרתי בפוסט יפה ועצוב שכתב נמרוד אבישר על התחרדותה של רמת אשכול:
    http://nimrodavissar.com/blogica/archives/325

  • מאי 9, 2010

    מיכי

    דל"מ –
    מה לעשות שקביעת גבולות קבועים למדינה, והשגת הסדר עם הפלסטינים (במקרה הטוב) או לפחות הבנות עם הקהילה הבינלאומית (במקרה הפחות טוב) אכן נמצאים אצלנו בשמאל הציוני בראש סדר העדיפויות?
    מרגיזה אותי ההנחה המובלעת שלך שבמקרה כזה, מי שצריך לוותר הוא השמאל – למה זה נראה לך לא בסדר שהשגת הסדר/קביעת גבול קבוע הוא בראש סדר העדיפויות של השמאל, אבל מובן מאליו שמפעל ההתנחלויות הוא בראש סדר העדיפויות של הימין?

  • מאי 9, 2010

    ערן טרבלסי

    מיכי,
    הוא דווקא אמר שגם הימין יוותר (הקפאת המצב מרצון תהיה חתיכת וויתור מצדם).
    בכל מקרה, גם אותי חוסר ציוניותם של חרדים מדאיג הרבה יותר מזה של הפלסטינים, בעיקר מפני שיש לי תחושה עמומה (משום מה) שמרוב הפלסטינים יהיה הרבה יותר פשוט להיפרד לשלום בעת שבאמת לא תהיה ברירה, והחרדים יישארו איתנו כאן (לטוב ולמוטב).

  • מאי 9, 2010

    מיכי

    הויתור הוא לא באמת הדדי – כי המשמעות היא להישאר בשטח עם המציאות שקבע הימין. מה גם שהציטוט המדויק הוא "הקפאה מסוימת", שאני לא ממש בטוח מה זה אומר. וגם לזה בכל מקרה אין אף ח"כ מהימין הדתי שיסכים.

  • מאי 9, 2010

    מיכי

    ואוסיף:
    אין מה לעשות, שני הצדדים (הימין והשמאל) דוחפים בכל הכוח לכיוון שהם מאמינים בו. זה לגיטימי. התוצאה היא שהרבה נושאים חשובים אחרים נדחקי לשוליים. זה לא מצב טוב, אבל אני רק לא מבין למה דל"מ מאשים בו דווקא את השמאל..

  • מאי 9, 2010

    דל"מ (אהבתי את הקיצור)

    1. בנתיים השמאל לא הראה שום נכונות להתפשר.אתם לא יודעים כמה המתנחלים זועקים ללגיטימציה וכמה בזול אפשר לקנות אותם (חוץ מכמה מטורללים שאותם אני לא מחשיב).תן להם הבטחה שאין פינוי התנחלויות בX שנים הקרובות, ותראה כמה רחוק הם יהיו מוכנים להגיע.
    2.השכל הוא לראות כמה נושאים שנדחקו לשוליים הופכים להיות איום קיומי.תמשיך להתגושש על נושא ההסדר עם הפלסטינים, ותמצא את עצמך עם מיעוט ציוני שלא מצליח להחזיק בנטל.ברקת למד את זה ויישם את זה יופי .תכל'ס, מבחינה ביצועית קשה להגדיר את המדיניות שלו כימנית קיצונית, ובכל זאת הציבור הדתי תומך בו מתוך הבנה שירושלים חרדית תהווה אסון גם בשבילו.

    פשרה זה סוד המשחק.לא יתכן רק מול פרטנר אחד אתה מוכן לוויתורים כואבים.

  • מאי 9, 2010

    דל"מ (אהבתי את הקיצור)

    ועוד לינק לקריאה לאנשים שיותר מדי אופטימיים בנוגע להתפתחות החרדית:
    http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=400491&forum_id=771

  • מאי 9, 2010

    ערן טרבלסי

    לגבי זה שגם הימין הזניח נושאים חשובים וקיומיים והתמקד בארץ ישראל השלמה, אין לי וויכוח איתך.
    הוויתור הוא כן הדדי, כי אי-אפשר לוותר על מה שכבר היה – וויתור נעשה על צעדים עתידיים. מבחינת הימין צריך להמשיך ליישב ואף לספח, והוויתור מצדו יהיה לעזוב את השאיפות הללו בצד לעת עתה (כמובן שזה ידרוש באמת נכונות לוויתור, שאתה צודק שבכלל לא ברור שהיא קיימת אצל ח"כים מהימין).

  • מאי 10, 2010

    ערן טרבלסי

    טוב, היום התפרסמו הנתונים שהכניסו את דודו לדיכאון. אני מניח שאתם יודעים כבר על מה מדובר.

  • מאי 10, 2010

    מיכי

    הערה טכנית לגבי בית"ר עלית:
    אחוז ההשתתפות בכוח העבודה מחושב מתוך האוכלוסיה הבוגרת, שמוגדרת לצורך העניין כאוכלוסיה מעל גיל 15. באופן טבעי, אחוז ההשתתפות נמוך יחסית בגילאים הצעירים (עד 25), גבוה בגילאי העבודה העיקריים (25-55), ויורד שוב בשנים המאוחרות. התפלגות הגילאים בבית"ר עלית שונה משמעותית מזו של כלל הארץ, מה שמטה את הנתונים. כרגע אין בלמ"ס אפשרות לבצע פילוח מדויק, אבל בכל זאת עשיתי את ההשוואה הבאה:
    בקרב גברים בכלל הארץ, אחוז ההשתתפות בכוח העבודה בגילאי העבודה העיקריים (25-55) הוא 83.9% (נכון ל-2008). בביתר עלית, האחוז המקביל הוא לכל היותר 57%, וכנראה די משמעותית פחות (המספר הזה התקבל מהחישוב הבא: לקחתי את סך כמות הגברים המשתתפים בכוח העבודה בישוב, וחילקתי בסך הגברים בין 25 ל-54. זה כמובן נותן גבול עליון, כי בפועל ברור שחלק מהעובדים, אולי אפילו הרבה מהם, צעירים מ-25). בשורה התחתונה – גם אם מסתכלים על בית"ר עלית, הפער בין האוכלוסיה החרדית לאוכלוסיה הלא-חרדית הוא גדול למדי.

  • מאי 10, 2010

    מיכל

    מיכי, לא ברור לי החישוב.

    אמנם פרמידת הגילים של ביתר עילית לחלוטין לא קלאסית (ישנה מגרעת בקבוצת הגילים של 15-19), אבל בחינה של קבוצת הגיל הזו באחוזים ביחס לפרמידה הכלל ארצית מלמדת שלא שם מתבטאת האב-נורמאליות אלא בבסיס הפרמידה (0-15), ומכאן גם יחס התלות 1900 לאלף בביתר עלית לעומת 860 לאלף בארצית (אם אני לא טועה). לכן אם מחלקים המונה (מספר הגברים המשתתפים בכח העבודה) במכנה (אוכלוסיה חשופה- לשיטתך: קבוצות הגיל 25 עד 54 ) ההבדל אמור להיות קטן באופן יחסי.

    חוצמזה, אתה מניח הנחות עבודה לגבי דפוסי תעסוקה של האוכלוסיה והם שונים בין חרדים ללא חרדים. בקרב החרדים בן 19 יכול להיות כבר בעל-בית (ולפי פינדרוס מפרנס אם הוא מתגורר בביתר עילית), ואצלנו בני 19 במקרה הטוב מפנטזים על משקית החינוך שלהם במקרה הפחות טוב יצאו עם דרכון זר לדודה בשטוטגארט.

    בקיצור, נראה לי שחישוב חוצה מגזרים הוא קצת בעייתי בנתונים אגרגטיביים. אבל אני סטטיסטיקאית ממש קטנה ודמוגרפית קטנה עוד יותר.

  • מאי 11, 2010

    יאיר

    מיכי, מיכל – נכון שבביתר עילית יש מיעוט של בני 15-20, ובעיקר מיעוט של בני 40+, וזה מטה את הנתונים קצת למעלה ביחס ליתר הארץ (למעשה ביתר הארץ הנתונים מוטים למטה, אבל זה סתם סמנטיקה), אבל חבל שהתאמצת, מיכי, להוכיח שבקרב הגברים הפער בין החרדים לכלל הוא עצום. האחוז שיצא לך לגברים בביתר עילית (57%) עוד גבוה בהרבה ממה שמופיע בפרופיל של הלמ"ס (עוד לפני תיקון למבנה הגילים). שם הם נותנים שיעור של 40% לגברים.

    הרי מי שמשתתפות בכוח העבודה בחברה החרדית הן הנשים, והן שמעלות את האחוז הכללי בביתר עילית ל-46%.

  • מאי 11, 2010

    מיכי

    מיכל,
    העניין הוא כזה: בביתר עלית אין כמעט אנשים מעל גיל 55. אמנם יש הרבה מאוד ילדים, אבל הם לא רלוונטים לחישוב אחוז ההשתתפות בכוח העבודה (כי זה בכל מקרה מתייחס רק לאוכלוסייה מעל גיל 15). כך יוצא שאחוז ההשתפות מוטה כלפי מעלה (כי בעצם כמעט כל הגברים הבוגרים הם בגילאים מתאימים לעבודה).
    בשורה התחתונה, אם אצל האוכלוסיה הלא חרדית בגילאי העבודה העיקריים עובדים מעל 80% מהגברים (עשיתי את החישוב רק לגברים סתם מטעמי עצלות) הרי שבבית"ר עלית עובדים בסביבות 50%, ואולי אפילו פחות.

  • מאי 11, 2010

    מיכי

    יאיר,
    אתה צודק, אבל העניין הוא שההטיה שאני מדבר עליה תקפה גם לגבי הנשים. אם מסתכלים על נשים יהודיות בנות 15 עד 55 (הגילאים שרלוונטים לביתר עלית), מקבלים שאחוז ההשתתפות הוא איפשהו באזור של 65%-70%, לעומת 52% בביתר עלית. זהו אמנם פער הרבה יותר קטן מאצל הגברים, אבל עדיין פער.
    מה שכן, אני אסייג ואומר שבלי שהלמ"ס יפרסם נתונים מדויקים על השתתפות בכוח העבודה לפי קבוצת גיל (מה שיש כרגע רק ברמה הארצית, לא ברמת היישוב), כל הניתוח הזה הוא בערבון מוגבל.

  • מאי 11, 2010

    מיכל

    אני מרגישה קצת טרחנית אבל יש לי קצת אובססיה לעניין שימוש נכון בנתונים:
    אין לי בעיה עם הנתון לגבי ביתר עלית, כמו שאמר יאיר גם לפני שנכנסים לתקנון גילי הנתון הגולמי מבטא פער. יותר מוזר בעייניי הנתון לגבי כלל האוכלוסיה, שאתה משום מה מגדיר כלא חרדית אבל בפועל 8% מתוכה הם חרדים ועוד 22% ערבים עם דפוסי תעסוקה אומללים למדי כשלעצמם. משמע מתוך הכלל ארצי אתה מתעלם מ 30% מאד בעייתיים,פלוס עוד אחוז נעלם של פריפריה עם בעיות תעסוקה ולמרות כל זאת אתה מגיע לכמעט 90% השתתפות בכח העבודה.

    בשורה התחתונה: חרדים עובדים פחות, הרבה פחות. זה מבאס וזוהי מציאות חיינו המחורבנת.

    מאידך: בירושלים אנשים מאושרים יותר- גם זה משהו.

  • מאי 11, 2010

    מיכי

    א. אני ממש לא מתעלם משום חלק מהאוכלוסיה. הועלתה טענה שבביתר עלית אחוז ההשתתפות בכוח העבודה לא מאוד רחוק מזה של הממוצע הארצי, ואז אנשים העלו הסברים לכך. אני טענתי שזה אמנם נכון, רק מבוסס על הטיה בנתונים, ואז ניסיתי להראות זאת. בכל מקרה, בכלל לא התייחסתי לסיבות ולמשמעויות של כך. כל הטענות שלי מתייחסות לאיך צריך לנתח את הנתונים (לגבי שאלה עובדתית), לא למשמעות שלהם.

    ב. "משתתף בכוח העבודה" – מי שעבד או חיפש עבודה בתקופת הסקר. כלומר, גם מובטלים נכללים בנתון הזה. לכן אפשר להגיע לאחוזי השתתפות גבוהים מאוד גם במקומות עם אבטלה גבוהה. מה גם שהנתונים הגבוהים שאני מציג מתייחסים לאנשים בגילאי העבודה העיקריים (עד גיל 55).

    ג. השתתפות גברים ערבים בשוק העבודה כמעט זהה לזו של גברים יהודים. רק אצל הנשים יש פער (גדול מאוד).

  • מאי 11, 2010

    יאיר

    מיכל – אפשר לנסות לבחון את שיעור ההשתתפות של האוכלוסייה הכללית היהודית. לקחתי רק את הערים הגדולות – מעל 100000 תושבים. ב-14 הערים הללו מתגוררים בערך חצי מבני 15+ בישראל. שיעור ההשתתפות הכולל יצא 61%. ללא ירושלים 63%. ללא ירושלים ובני ברק 64%. (לעומת 60% כלל ארצי). אחרי שתי ההורדות הללו נשארו קצת יותר משליש מבני 15+ בישראל, שנראה לי שהם מדגם פחות-או-יותר מייצג. הורדת באר-שבע לא משנה את שיעור ההשתתפות.

    נכון – בפועל זה קצת יותר כי בני 15-20 לא אמורים לעבוד. אבל זה ממש לא 90%.

  • יוני 14, 2010

    בן

    עוד יש מעוז של שפיות והגיון במדינה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/120/072.html?hp=1&loc=1&tmp=845