עמית פוניעל פי שנתון מכון ירושלים לחקר ישראל, בירושלים התגוררו בשנת 2007 כ-747,600 תושבים, מהם 260,500 ערבים (34.8%) ו- 487,100 יהודים (65.2%). בואו נעשה תרגיל קצר, מדיניות ממשלות ישראל לאורך השנים הייתה לשמר רוב יהודי של 70% בירושלים. בואו נניח לרגע שקצב הגידול של האוכלוסייה הערבית בירושלים (העומד על 3.2% בשנה ) ייעצר לחלוטין. כמה יהודים נצטרך כדי להשיב את היחס הדמוגרפי ל-70:30? התשובה היא תוספת של 120,000 יהודים לעיר. מאיפה מביאים כמות כזו של יהודים? קודם כל להתחיל בסיפוחן של מעלה אדומים, גבעת זאב, מבשרת ציון וצור הדסה לירושלים- סה"כ: 70,000 תושבים. שנית, להקים מחדש את תכנית מערב ירושלים, 10,000 דירות כפול 5 נפשות ליחידת דיור סה"כ 50,000 תושבים. בקיצור, חלומות באספמיה- וכל זה כמובן בהנחה לא סבירה בעליל של עצירת קצב הגידול הערבי ועל מנת להגיע ליחס שמרני של 70:30 (בעבר דיברו על 80:20).
בואו נחזור למציאות ונניח קצב גידול מתון של 2.5% בשנה במשך העשור הקרוב אצל הפלסטינים- כמה יהודים נצטרך להביא לירושלים במקרה הזה? התשובה היא 352,000. מספר התושבים בירושלים כולה יעמוד בתרחיש הזה על 1,200,000 תושבים (מתוכם כאמור 360,000 ערבים). אני אחסוך לכם את החישובים: כדי לשמור על רוב יהודי בירושלים ב-2020 צריך לספח לירושלים את תל אביב. זה גם יהיה יופי של פתרון להגירה השלילית. אלו המספרים שמי שמצדד באיחודה של ירושלים חייב להכיר. העיר הזו נעשית דו-לאומית מיום ליום ומשעה לשעה. אין לנו מה להלין על ערבים הנכנסים לשכונות צפון העיר בעוד יהודים מתנחלים להם בלב שכונות ערביות. אם אלו הם כללי המשחק- הרי שהוא דו-סטרי. אי אפשר לאכול את העוגה (28 כפרים פלסטיניים שלא היו חלק מירושלים באף תקופה) וגם להשאיר אותה שלמה.
א. כתבת יפה.
ב. לא ברור אם בחישוב שלך התייחסת לריבוי הטבעי של יהודי ירושלים או לא.
ג. בספירה שלך הפלשתינאים בירושלים זה רק מה שבצד המערבי של הגדר או גם וגם?
ד. אתה שוכח את פתרון הקסם של הימין הקיצוני. טרנספר. או בגירסה הליברמנית של פינוי-פיצוי (במיוחד כזה שהולך יד ביד עם הדרישה מישראלים להצהיר אמונים לצה"ל, לציונות, ליהדות ולישראל ביתינו) או בגירסה המרזלית שבה לערבים (ובכלליות ל"גר" ) אין זכויות בארץ ישראל ומותר לעשות לו כל מה שמתאים לנו.
לא שקללתי את הגידול היהודי, אני זורם איתך- אם נניח עד 2020 שהאוכלוסייה היהודית תשמור על קצב הגידול שלה שהוא 1.6% אזי נגיע ל-600,000 יהודים. עדיין חסרים לנו 240,000 תושבים כדי לשמור על יחס של 70:30. אז נספח את ראשון לציון (אלוהים לא!!!) במקום את תל אביב…וזה כאמור אחרי שמיתנתי מאוד את קצב הגידול הפלסטיני. יש מבין הקוראים מבינים גדולים ממני בדמוגרפיה ותחזיות- אתם מוזמנים לשפץ.
יפה כתבת.
אולי כדאי לפתוח את העניין הזה בפני הבוס שלך בעירייה, שיבין שכדי לשמור על ירושלים צריך לחלק אותה לשתי בירות לשני עמים.
אני כבר לא בעירייה….אבל כדאי, בוודאי.
שתי קטנות:
אמנם 65.2% יהודים, אבל אלו יהודים? אני מרגישה קרבה גדולה יותר לחבר'ה מבית צפאפה מאשר לחברה של חסידות גור. סוגיה שמכון ירושלים בכלל ובפרט מאיה חושן לא ממש מוטרדים ממנה (שמעתי אותה מרצה שסבבה לה עם החרדים שמטפטפים אט אט לרחביה- יותר מעניין).
ולגבי חלוקת העיר- היא כבר מזמן מחולקת. הדוד תום עתיד להפוך זאת לעניין רשמי. אני בעד, בלב כבד.
פוסט מצויין.
גם עם השיקלול של הריבוי הטבעי של הרחם היהודית וגם בלעדיו – העיר המאוחדת היא חסרת תוחלת. היה אפשר לספח מראש רק את האגן הקדוש ואולי שטחים פחות נפיצים בצפון העיר כמו אזור רמות, רמת שלמה, רמת-אשכול והגבעה הצרפתית ולגרום הרבה פחות בלאגן. היום הנזק הוא כמעט בלתי הפיך, וכל יום שעובר מקרב אותו לכזה באופן רשמי.
יש עוד כמה משתנים שלא הובאו בחשבון, והעיקרי שבהם הוא הירידה בשיעור הריבוי הטבעי בקרב האוכלוסייה הערבית. אם אתם מעוניינים בשימור של איזשהו מאזן דמוגרפי, תביאו בחשבון שמה שמוריד את הריבוי הטבעי הוא השכלה ותעסוקה. ממש לפני האינתיפאדה הראשונה, שיעור הריבוי הטבעי של האוכלוסייה הערבית בירושלים כמעט שהשתווה לזה של האוכלוסייה היהודית (ואז הגיעה האינתיפאדה).
אבל זה לא העיקר. העיקר הוא שלמרות שבין השנים 1948-1967 העיר הייתה יהודית, ביתר 81 השנים של המאה ה-20 (ובעצם בכמה מאות השנים האחרונות) היא הייתה דו-לאומית, וחייה עם זה לא רע. במקום לחשוב על ייהוד העיר כדאי לחשוב על חיים ביחד עם האוכלוסייה הפלסטינית של מזרח ירושלים. עד שאנחנו יושבים ומתכננים התנתקויות וחלוקות, העיר בורחת לנו בין הידיים.
והכי חשוב – היתרון היחסי הכי גדול של ירושלים הוא הקוסמופוליטיות שלה. מי שרוצה עיר הומוגנית מאבד את זה.
יאיר
טרנספר לא יהיה כאן ולאף אחד אין ספק שנצטרך/נאלץ לחיות עם הערבים בעיר. עצם ההצהרה של מדינת ישראל(במעשים לא בדיבורים) שהיא אינה מסוגלת ובעיקר אינה רוצה ומעוניינת (ואולי גם לא יכולה כלכלית) להתמודד עם מצבה של ירושלים, מובילה להזדקקותו של מהלך דרמטי שישנה את כיווני ההתפתחות והעתיד של העיר. "חלוקה" בהסכמה תסיר בראש וראשונה את המכשול המרכזי שפוגע בעיר – העימות הלאומי, ותייצר עיר מאוחדת שמתפקדת כעיר מאוחדת על אף כל הקשיים(בין אם הפונקציונליים-אדמינסטרטיביים ובין אם הלאומיים ועוד ).
בנוסף, עצם העובדה שבירושלים ישנם למעלה מ-200 אלף פלסטינים, לדעתי, לא הופכת את העיר לקוסמופוליטית בייחוד כשאתה משווה זאת לערים שהקוסמופוליטיות הן חלק מהגנטיקה שלהן(נ"י) או לערים שנעשו כאלה כתוצאה מההתפתחות וההתקדמות שלהן (ברלין). קוסמופוליטיות אינה משתלבת עם לאומיות ולאומנות, שסעים ועימותים (כפי שהגדירו את ירושלים ובצדק, טובי פנסטר ונורית אלפסי, שהגדירוהה כעיר לאומית), ובעיני ירושלים כעיר קוסמופוליטית זוהי בעיקר המצאה של טדי ושל גופים כגון הקרן לירושלים ומכון ירושלים לחקר ישראל, המצאה שכאמור אחיזתה במציאות רופפת ואינה תואמת המציאות לאורך שנים רבות.
אני מניח שבסקרים רבים שנעשו וייעשו אחוז המשיבים שהגדירו ויגדירו את ירושלים כעיר קוסמופוליטית הוא שולי.
משהו לא מסתדר לי… הרי אנחנו כל הזמן קוראים בעיתונים על הריסות בתים ועל כך שאי אפשר לבנות במזרח העיר ועל "ייהוד" ירושלים, ואיכשהו האוכלוסיה הערבית גדלה בקצב מהיר הרבה יותר ובמקום לעזוב עוד ועוד רק מצטרפים. יכול להיות שיש לזה קשר לזכויות שתושבי מזרח ירושלים מקבלים ממדינת ישראל? (בלי ציניות, אני באמת רוצה לדעת מה זכויותיהם מבחינת ביטוח לאומי וכד').
אגב, דווקא בתקופת ההתפשטות הגדולה של שנות ה-70 וה-80 הייתה ההגירה הערבית-פלסטינית הגדולה ביותר אל תחומי ירושלים, בעיקר מאזור חברון, פשוט כי הייתה כאן המון עבודה בבניין. כך בעצם יצרנו את המצב הזה במו ידינו, ובפועל השכונות היהודיות החדשות הביאו באופן אבסורדי לצמצום הרוב היהודי.
לגבי הריבוי הטבעי – צודק יאיר שקצב הריבוי הטבעי בקרב הערבים קטן, ובנוסף לכך אצל היהודים הוא גדל – בזכות החרדים. השאלה, כפי שמיכל שאלה (אם כי אני פחות "רואה שחורות"), היא אם זה צריך להיות המקור היחיד לריבוי התושבים היהודים בעיר. אני בהחלט תומך בהפרדה, אבל לא בהכרח ע"י גדר. ואם כבר הפרדה, אז גם בין אזורי המגורים של החרדים לאלה שאינם חרדים. המצב כרגע הוא של "ממברנה חד-כיוונית". הגבולות צריכים להיות ברורים, לכולם.
המסקנה היא אחת חילונים יקרים:
תתחילו לעשות ילדים.ויפה שעה אחת קודם.
הערה צדדית על דמוגרפיה:
ירושלים מושפעת מאוד גם מהקפאת הבניה ביו"ש.בגלל הירידה בהיצע, יש היום מקומות בגוש עציון (למשל) שכבר משתווים במחירם לירושלים, דבר שמתחיל לדחוק מתנחלים חזרה אל העיר.
מצד אחד חבל, זה עוד לחץ לביקושים הגם ככה לחוצים לדיור בירושלים.
מצד שני המתנחלים ,ברובם, היא בדיוק סוג האוכלוסיה שהייתי רוצה להביא לעיר.מעמד ביניים, ציוני,יצרני.אז מה אם אנחנו קצת מטורללים על העניין של ארץ ישראל.
יאיר- הנחתי ירידה בגידול הטבעי של הערבים מ-3.2% כיום ל-2.5% בעשור הקרוב. מסכים לגבי הגורמים המקטינים את שיעור הריבוי.
260,000 ערבים לא ייעלמו יום אחד מירושלים והם ימשיכו להיות ירושלמים אבל העירייה/ הממשלה שתדאג לצרכיהם לא צריכה ולא יכולה להיות עיריית ירושלים / ממשלת ישראל. חלוקה לא אומרת גדר אלא אומרת לחלוק את העיר. מבחינתי שגם אחרי החלוקה נראה ערבים בקניון מלחה או ברחוב יפו ויהודים במזרח העיר.
ד"ל מודאג- תבואו, בכיף. רק תבינו שאנחנו לא מטורללים פחות מכם על א"י, רק יותר פרקטיים…
דתי לאומי מודאג,
רק לידיעתך כחלק מהדאגה לעתידה המתפקד של המדינה ובאופן עקרוני לא נלחמים בריבוי טבעי גבוה ע"י ריבוי טבעי גבוה. המדינה צריכה "לייצר" ולהכווין ריבוי טבעי שיבנה פירמידת גילאים שלא תגרום למדינה לפשוט את הרגל בסופו של דבר (מיעוט עובדים לעומת ריבוי מקבלי תמיכה בגילאים מאוחרים). ברגע שיוסר "האיום הדמוגרפי" באמצעות חלוקת הארץ, ויפה שעה אחת קודם, בין אם בכוח (אוהבים אותך אובאמה) ובין אם מפיכחון, אזי המונח הדמוגרפי שכל ראש ממשלה מנפנף בו אך לא עושה דבר (מלבד אריק שרון שליט"א), ייעלם ויתייתר הצורך להביא 10 ילדים כדי שיהוו משקל נגד לאחמד, פאטמה, הרשל וגיטל.
רק המחשבה על פירמידת הגילאים של מדינת ישראל בעוד 60 שנה מכניסה אותי לדיכאון וגורמת לי לחשוב איזה עבדים יהיו הנינים ובני הנינים של כולנו בכדי לממן את הגידול הנוכחי של האוכלוסיה החרדית. (בהנחה שראשי הממשלה החילונים, מכל הקשת הפוליטית, ימשיכו למכור את אוצר המדינה למפלגות החרדיות).
לדעתי, דודו , מה שיפתור את העימות הלאומי בירושלים אינו חלוקה בהסכמה. חלוקה כזו גם אינה ישימה לדעתי. מה שדרוש הוא הסדרים בני קיימה לגבי סלעי המחלוקת האמיתיים, כלומר הר הבית והמקומות הקדושים. על צור באחר ובית חנינא אין עימות, ובעניין שייח ג'ראח וסילוואן – נכון שחשוב לרסן (כלומר להפסיק) את ההתנחלות שם, אבל לא על זה תקום או תיפול ירושלים.
ובעניין הקוסמופוליטיות – אני לא יודע מה יגיד האיש ברחוב, אבל זה שהוא רואה לידו ברחוב כל הזמן אנשים שונים ממנו, זה הרבה יותר ממה שיש לרוב הערים במדינה להציע. לזה אני קורא קוסמופוליטיות, ואתה יודע מה – יש בזה גם מן הסובלנות.
עמית – אם אתה בעד לחלוק ולא לחלק, אז למה לעשות תרגילים בחילוק. התרגיל האמיתי הוא בשילוב. שילוב האוכלוסיה החרדית והערבית במעגלי ההתרחשות בעיר – השכלה, תעסוקה, תרבות, ובמזרח ירושלים גם: ניקוז, ביוב, מדרכות, תאורה, שמות לרחובות, ועוד ועוד.
עמית אחר – הזכויות של תושב מזרח ירושלים דומות (עקרונית) לאלו של אזרח המדינה (למעט הבחירה לכנסת). ספציפית, מדובר במזרח ירושלים בעיקר על קצבאות הביטוח הלאומי שרבים שם זכאים להן בגלל ריבוי ילדים והכנסה נמוכה. *אבל* הסיבה העיקרית שאין הגירה גדולה מירושלים אינה הקיצבאות אלא ההרגשה של קשר לעיר. משפחה שנמצאת כמה דורות בעיר לא כל כך מהר עוזבת. והריבוי הטבעי הוא, כאמור, גבוה.
ובעניין הפירמידות – הבעייה היא לא ריבוי מקבלי תמיכה מבוגרים (זו הבעייה במקומות עם "פירמידה הפוכה" כמו איטליה) כי שיעור המבוגרים אצלנו הוא קטן. הבעייה היא הפוכה – של ריבוי ילדים קיצוני, שמביא אותנו לגידול אוכלוסייה כללי גבוה מאוד. משם מגיעות בעיות של אספקת שרותים, דיור, שמירה על שטחים פתוחים…
אופס – לא התכוונתי להאריך כל כך…
יאיר
שים לב בשנית לדברי, בקצב הילודה וביחסי הכוחות הנוכחיים, פירמדת הגילאים הנוכחית של איטליה תיראה כמו "טיול בפארק" לעומת מה שמחכה לנו בעוד 50-60 שנה. תחשוב על כל הבייבי בומרס(עאלק) של החרדים ב-15 השנים האחרונות, כאשר יגיעו לגילאי 60+. אנחנו נתחנן להיות איטליה, אבל מנגד מי יודע, אולי זה מה שיכריח/יגרום לכלל האוכלוסיה החרדית בגילאי העבודה לצאת לעבוד, אחרת הזקנים שלהם ימותו מרעב בעוד כ-50 שנה.
שנית, אני מודה יש לי קצת בעיה עם "שילוב", אני מוכן לחלק/לחלוק/לנסר את העיר לשניים לא בכדי שתהיה אל קודס וירושלים המערבית המשלבת אלא בכדי שיהיו גבולות ברורים בדברים ונושאים מסוימים (לא אמרתי חומה) ולא בכדי שירושלים המערבית תהא אסם התבואה של ירושלים המזרחית והיחסים יהיו חד כיווניים וחד סטריים (למרות שיתכן וזה יהיה כך באופן טבעי בשל הנכות התשתיתית של מזרח העיר ועד שזרעי ההשקעה במזרח העיר שלאחר החלוקה יניבו פירות ).
לעניין שילוב אוכל' חרדית, דעתי וודאי ידועה, הם עסוקים בהקמת מדינה בתוך מדינה אבל כנראה שתיאוריות ותסריטים על שילוב, המופקים חדשות לבקרים, נתפסים משום מה כיותר ריאליים ויישימים מאשר המציאות הקיימת והלא משתנה, וזאת עפ"י דפוסי ההתנהגות והחשיבה של מרבית האוכלוסיה החרדית עצמה.
עמית(האחר),
הערבים גדלים כי בראש וראשונה הם למדו מאיתנו, כפי שהם העלו את ירושלים על ראש שמחתם רק בגלל האמוק שלנו על העיר, הם גם למדו מאיתנו להיאחז באדמה ובניגוד לטעות, מבחינתם, של 1948. ועל כן, הם נשארים בעיר ובכל מחיר גם בשל ההטבות הכלכליות והן בשל הסיבות הלאומיות (ההוכחה המרכזית לכך אלו הם מחירי השכירות המטורפים במזרח העיר הנובעים מהביקושים הרבים).
לעניין ההגירה הערבית אני חושב שהעלית נקודה מצוינת הממחישה את ההבדל התהומי בין הדימוי שיצרו ונוצר(בעיקר בשל הצהרות אך גם המעשים – השכונות החדשות שלאחר 67), ובין המציאות הקיימת בפועל. הריסת 100 בתים לא חוקיים בממוצע בשנה, והתנחלות של עשרים איש בלב סילוואן אינם גורמים לייהוד, הם בטלים בשישים לעומת עשרות אלפי בתים בלתי חוקיים שנבנו כתוצאה מהאיחזות בקרקע כפי שכתבתי.
לעניין שנות ה-70 אני חושב שאתה מעט טועה, הייתה הגירה פנימית אך גם הגירה משמעותית החוצה למטרופולין הערבי, דווקא מתן התושבות לפלסטינים הירושלמים גרמה לרבים מהם להגר לשטחים, שם עלות המחייה זולה יותר וכוח הקנייה שלהם (בשל ההטבות הסוציאליות שקיבלו מהמדינה) נעשה לגבוה יותר.הגידול המסיבי של האוכלוסייה הערבית בשנים האחרונות נבע כאמור בעיקר, מחזרתם של אלו לתוך העיר בשל בניית הגדר.
לא הבנתי דודו.
אתה טוען שתוך 50 שנה התיקונות החרדים של היום יהיו זקנים ו…זהו?
הם לא יולידו ילדים שיבססו את הפירמידה?
החרדים של עוד 50 שנה יהיו יצורים הרבה יותר יצרניים , מודרניים, וחלקם הגדול,לא תאמין, אפילו ישרת בצבא.
אם לא יקומו גאונים שיתקעו את חוק טל בגלל פרנציפים.
דתי לאומי מודאג,
אני מפרש את דבריך בשני אופנים:
א. ייתכן ואני משעמם ואינך קורא (לא הראשון היום) את דברי עד לסופם.
ב. יש לך בעיה של הבנת הנקרא.
אני חושב שההסתייגות לתחזית שהצגתי בסיפא של תגובתי הנוגעת לילודה החרדית והצורך לממנה בעתיד ברורה מאוד.
" (בהנחה שראשי הממשלה החילונים, מכל הקשת הפוליטית, ימשיכו למכור את אוצר המדינה למפלגות החרדיות)".
העמדה שלי דומה לעמדה של יאיר – העיר ירושלים היא עיר אחת. היא היתה כזו במשך רוב ההיסטוריה והיא תמשיך להיות כזו. דווקא שכונות חיצוניות כמו גילה, רמות ובוודאי שפסגת זאב נראות לי פחות חלק מירושלים מאשר רחוב צלאח א-דין. זאת למרות כביש מס'-1 האנטי-עירוני והנוראי שעושה מאמץ מיוחד להפריד בין החלקים השונים של העיר. עיר אחת צריכה עירייה אחת, כי המשאבים והתשתיות מוגבלים, וכי המצב האידיאלי הוא שחלקי העיר השונים יחיו באינטראקציה זה עם זה. זה לא תמיד המצב (לא היום בירושלים וגם לא בערים אחרות), אבל זו השאיפה.
העובדה שמזרח העיר הוזנח במשך עשורים רבים לא אומרת שהפתרון הנכון הוא פשוט לחתוך ולהפטר ממנו. אנחנו צריכים לקחת אחריות על ההזנחה הזו, שהיא לא איזה אקט טבע אלא תוצאה של שורה של החלטות פוליטיות מאוד ברורות וקונסיסטנטיות שאנחנו קיבלנו במשך למעלה מ-40 שנה. אי אפשר להמשיך להביט על מזרח העיר כעל מאגר של עבודה זולה ולהזניח אותו. כלומר – אפשר לעשות את זה – אבל זה לא נכון מוסרית, ובוודאי שזו טעות בטווח הארוך. חלוקת העיר לשניים כשבצד אחד כל הכח והכסף ובצד השני החלק של העיר שהוזנח במשך עשרות שנים מכל בחינה תשתיתית שהיא (גם על ידי העירייה, גם על ידי מדינת ישראל), היא התחמקות מאחריות ומתכון להמון בעיות בעתיד.
אבל אני גם חושב שהפתרון הנכון בכל השטח שבין הירדן לים התיכון הוא מדינה דו-לאומית, ואני מודע לפופולריות של העמדה הזו בקרב הציבור בארץ, אז אין לי אשליות בנוגע לעמדה שלי כאן.
דודו: העמדה שלך היא בעייתית, דמוגרפית.
נניח שאכן, פירמידת הגילים בישראל היא חריגה*. אתה שואל 'מה יקרה עוד 60 שנה'. אני אומר לך – חכה רגע, בוא נראה מה קורה עוד שלושים שנה – כשה'בייבי בומרס' האלה, כמו שקראת להם, מגיעים לגיל שבו הם מקימים משפחה.
יש שני תרחישים סבירים: הראשון, הם ממשיכים כמו הוריהם, ועושים המון ילדים**. השנייה: הם חוזרים בשאלה, ועושים שניים ילדים למשפחה – כמו החילונים היהודים היום.
עכשיו, חכה עוד שלושים שנה – ה'בייבי בומרס' יוצאים אמנם לפנסיה, אבל הילדים שלהם מפרנסים אותם – ויש מספיק ילדים מפרנסים (לפחות כמספר ההורים) כדי לתמוך בהם.
* היא לא – כל הציבורים למעט החרדים מורידים את קצב הילודה, והחרדים הם לא משמעותיים מספיק כדי להפוך את המגמה
** זה עלול ליצור בעיות, אבל בעיות מסוג אחר לגמרי מזה שדיברת עליו – לא עודף זקנים אלא עודף ילדים
מצד אחד אני ממש לא רוצה את הערבים האלה אצלי ומצדי שיתנו את כל השכונות הערביות ולא נראה אותם יותר. לא רוצה לראות אותם בסופרמרקט, לא רוצה לראות אותם ברחוב, לא רוצה אותם באוניברסיטה שלי. אני שונא אותם, לא סובל את התרבות שלהם והדת שלהם מחליאה אותי. שיקחו את כל השכונות שלהם ושישאירו שם מבחינתי את היהודים שרוצים לחיות שם.
מצד שני, איכשהו לא בא לי לחטוף טילים ופיגועי ירי מטר ממני. והדבר האחרון שבא לי בעולם זה לתת להם את הר הבית – אני כבר מת שיבנו את בית המקדש השלישי כדי שנוכל להקריב בו קורבנות.
לא בא לי שתקום לי ממשלת בובות של החמאס (או של ארגון טרור אחר, כמו הרשות הפלסטינית), של דמשק ושל טהרן מטר וחצי בלב הבירה שלי.
יש לי פיתרון מעולה, אבל אפשר יהיה ליישם אותו רק אם תהיה מלחמה כוללת.
יובל האחר.
אני רק שאלה.
מדינה דו לאומית פירושה ביטול חוק השבות, או החלתו על כל הפזורה הפלשטינית?
נדב,
שים לב, לא טענתי שפירמידת הגילים של ישראל חריגה כעת, אלא תהא חריגה ומעוותת בעוד 50-60 שנה במידה והמגמות הקיימות כיום ימשיכו להתרחש בעשורים הקרובים וכך גם התשתית שמאפשרת זאת (בעיקר קצבאות הילדים).
דו"ח בנק ישראל בשנת 2008 חידד את תוצאות הקיצוצים של שנת 2003 בקצבאות הילדים ומצא כי- "מספר הילדים עד גיל שנתיים במשק בית חרדי היה בשנת 2006 קטן בכ-18% מאשר ב-2001 ובערים חרדיות כמודיעין עילית וביתר עילית ירדו שיעורי הילודה בשנים אלו בלמעלה מ-10%", (על פי נתוני הלמ"ס). הנתון הפשוט הוא שהקיצוץ בקצבאות הילדים גרם לירידה בשיעורי הילודה אצל החרדים אבל במקום להמשיך במומנטום שהחל עם הקיצוצים של 2003 המגמה מתהפכת בשנית.
בשנות ה-80, החרדים היו רק כ-4% מהאוכלוסייה, כעת הם קרוב ל-10%. בקצב הריבוי הזה בעוד כ-40 שנה הם יהיו בערך כ-30% מהאוכלוסיה היהודית בהנחה שכל 20 שנה הם מכפילים עצמם, זה עלול למוטט את החברה והכלכלה הישראלית שנושאת על גבה את החרדים.
להערותיך הנוספות – מכיוון שאני חושב שאין עדיין נתונים מחקריים מספיקים לגבי מספר הלידות לאחר מחיקת הישגי ממשלת ליכוד-שינוי (ע"י קדימה ובנימין המחריב), אסתמך על נתוני מחקרים מסוף שנות ה-90 שבשל החזרת התמריצים ללדת כנראה יתאמו לתחזיות והעובדות שהמחקרים הציגו ערב המילניום.
מחקרם של הפרופסורים לכלכלה אלי ברמן מאוניברסיטת בוסטון ורות קלינוב מהאוניברסיטה העברית משנת 98 אם אינני טועה, מצא ששיעור הלידות החזוי לאשה חרדית גדל משנות ה-80 לשנות ה-90 בקרוב ל-15%. אם בראשית שנות ה-80 היה צפוי שאשה חרדית תלד בממוצע קרוב לשישה ילדים, הרי שבשנת 93' עלה שיעור הלידות החזוי לכמעט שבעה ילדים. משמעות הדבר היא, שהחברה החרדית גדלה בארבעה עד חמישה אחוזים לשנה ומכפילה את עצמה בכל 18 שנה.
על פי מחקר של ד"ר מומי דאהן ממכון ירושלים לחקר ישראל(מאותה התקופה), במשפחה חרדית ממוצעת בישראל יש 5.5 נפשות, ובמשפחה לא חרדית 3.3 נפשות. בירושלים הפער גדול עוד יותר: 5.6 נפשות למשפחה חרדית ו-2.9 ללא חרדית. על פי מחקרם של קלינוב וברמן, בשנת 80' היה מספר הילדים החזוי לאשה חרדית 5.9 ואילו עד 93' הוא גדל ל-6.9 ילדים.
ממצאיהם של קלינוב וברמן תואמים את ממצאיהם של החוקרים פרופ' דב פרידלנדר וקרול פלדמן מהמחלקה לדמוגרפיה באוניברסיטה העברית בירושלים. במאמר שפירסמו ב-1993 באנגליה הם הגיעו בשלוש שיטות חישוב שונות למסקנה, ששיעור הילדים החזוי לאשה חרדית הוא שבעה ילדים בקירוב. פרידלנדר ופלדמן הדגישו, שהמדינה מעודדת לידות באמצעות סיוע גדול לכל ילד. לדבריהם, רק שינוי קיצוני, שאינו נראה סביר כיום מסיבות פוליטיות, יכול להוריד את שיעורי הילודה של החרדים. לכן, יש לצפות לעלייה מתמדת בכוחה הפוליטי של האוכלוסייה הדתית בחברה הישראלית.
כפי שכבר כתבתי היום "כנראה שתיאוריות ותסריטים על שילוב(האוכלוסיה החרדית), המופקים חדשות לבקרים, נתפסים משום מה כיותר ריאליים ויישימים מאשר המציאות הקיימת והלא משתנה, וזאת עפ”י דפוסי ההתנהגות והחשיבה של מרבית האוכלוסיה החרדית".
חובת ההוכחה היא על בעלי עמדות כמוך, הטוענים שהחברה החרדית תשתנה ומסרבים להקשיב לאמירות הברורות של ההנהגה ושל מרבית הציבור החרדי, אמירות כגון: "בעוד 30 שנה אנחנו נהיה פה רוב ואז….". כנראה שעדיף לטמון את הראש בחול.
קצבאות ילדים אולי מעודדות את הילודה, אבל מחמירות את העוני בסופו של דבר. העוני בחברה החרדית כיום הוא כבר בלתי נסבל והמצב רק מחמיר. הנטל המכביד יגרום באיזשהו שלב להתמוטטות כלכלית בישראל, שאת סימניה רואים כבר כיום בחוסר היכולת להדביק את העלייה בביקושים לדיור. הקואליצ(מנ)יה הזאת עולה לנו ביוקר, וכל כניעה לחרדים לטובת הרווח הפוליטי קצר הטווח רק מקרבת את האסון. אני לא מבין איך הכלכלן הדגול ב"נ שהציל את ישראל מאסון בתחילת העשור לא מצליח לראות את זה.
אם לא האמוק האדיוטי של שרון על ההתנתקות, ממשלת שינוי-מפדל-ליכוד היתה מצליחה להגיע עוד יותר רחוק.
במסגרת משחקי החשבון טרחתי וחיפשתי נתונים עדכניים יותר למדדים התומכים בילודה חרדית שיביאו לבסוף לקריסתה הכלכלית של מדינת ישראל, אני מקווה שנתוני עמותת חדו"ש בראשות הרב רגב ושחר אילן מקובלים עליכם(נתוני 2009).
ציטוט מסעיף "קצבאות ילדים וילודה"
"במסגרת ההסכם הקואליציוני עם המפלגות החרדיות הוגדלו קצבאות הילדים בכמיליארד וחצי שקלים,שיפרסו על פני שלוש שנים. בשל הלחץ של ישראל ביתנו ניתנו רוב התוספות לילדים השלישי והרביעי במשפחה ולא למשפחות מרובות ילדים כדרישת החרדים. עם זאת, במסגרת ההסכם נשבר העקרון החשוב שלפיו כל ילד שנולד לאחר יוני 2003 מקבל קצבה זהה בלי קשר למיקומו במשפחה.
מחקר של בנק ישראל והביטוח הלאומי שפורסם בדצמבר קבע סופית: קצבאות הילדים מעודדות ילודה והקיצוץ בקצבאות ב 2003- הביא לירידה בילודה במגזרים הבדואי והחרדי. שעור הפריון הממוצע לאישה חרדית ירד מאז קיצוץ קצבאות הילדים מ 6.25- ילדים לאישה ל 5.75".
ובשביל המתאבן אצטט גם את סעיף תקציב הישיבות ואת סעיף תוספת לתקציב חינוך
"תקציב הישיבות הוגדל במסגרת ההסכמים הקואליציוניים מ 770- מיליון שקלים לכמיליארד שקלים לשנה. זהו שיא של כל הזמנים לתקציב הזה. בעבר אמנם הגיע תקציב הישיבות לסכום דומה, כולל ישיבות עד גיל 18 . הפעם מדובר בישיבות לבני 18 ומעלה בלבד. התוצאה: המלגה שמשלמת המדינה לאברכים זינקה לסכום שיא של 880 שקלים לחודש".
תוספות תקציב לחינוך
"תקציבי מוסדות הדת הוגדלו עוד בשורה של דרכים. המשותף לרבות מהתוספות – עידוד חינוך שאינו מקנה לימודי ליבה ואינו מכשיר לשוק העבודה. בין התוספות:
בהסכם הקואליציוני של ש"ס, שהושג במרץ, נקבע כי 130 מיליון שקל יועמדו לרשות המפלגה כקופה קטנה לחלוקה לתקציבי ישיבות וחינוך לפי ראות עיניה".
ותזכרו גם את חוק נהרי
בהנחה שכנראה לא יהיו פה ממשלות שמאל ב-15-20 שנה הקרובות וממשלות הליכוד ימשיכו למכור את האמא שלהם ואת הקופה הציבורית בכדי לשלוט(לא שהשמאל היה יותר טוב בענייני מכירות) , ימשיכו להישבר כל שיאי הקצבאות ומענקי הילודה בהתאם. אתם טוענים שהבעיה לא תהיה ריבוי זקנים אלא ריבוי ילדים, אז אני חושב שאתם טועים וגם לא ירדתם לסוף דעתי, כי ריבוי אנשים בגילאי כוח עבודה שאינם עובדים – יגרמו לבעיות חמורות מאלה שמהן סובלת אירופה כיום. בהנחה שהמגמות הקיימות יימשכו פירמידת הגילים של ישראל בעוד 50 שנה נניח, תהיה מורכבת מחלקים רבים בכוח העבודה שאינם עובדים(מפאת תורתם בטלנותם) והבייבי בומרס של היום כאמור יהיו הזקנים בפירמידה זו, אז מי יוכל/ייאלץ לממן גם את הבטלנים וגם את הזקנים בעתיד?.
אם זה לא מתכון לקריסה מה כן?!
דודו,
הנתונים אכן מדאיגים, אבל יש לזכור כי המתכון עשוי להיות דווקא לקריסתה של החברה החרדית במתכונתה הנוכחית (כמו שאתה אמרת לי פעם – "בסוף כל אלה בגוש דן יתעצבנו, ואז נראה מה יהיה"), שהרי היא, יותר מכולם, תלויה בשיטה הנוכחית, שהיא חסרת תוחלת. חלקם גם מתחילים להבין את זה, אם כי הקצב בהחלט אינו מספק.
דודו
אני אמרתי את זה כבר אלף פעמים האשם היחידי הוא השמאל הציוני.
אם הוא היה מוכן להניח לבעיה הפלסטינית ל10-15 שנה (כן כן , לא שה15 שנה אחרונות היטיבו איתנו עם כל הניסיונות האינטנסיביים לפתרון), ומתרכז החיזוק היסודות הציוניים-יצרניים במדינה, היינו מגיעים רחוק מאוד מאוד מאוד.
כבר הוכח בממשלת שרון-איתם-לפיד שהשמים הם הגבול.
קיצוץ קצבאות, רפורמה יסודית בתקצוב הישיבות,הקלה דרמטית במס למעמד הבינים, על כל המהלכים האלה הימין הציוני היה הולך אתכם בקלות יד ביד וזורק את החרדים לעזאזל (ובדרך אגב מביא גם להשתלבות נכונה יותר של המגזר הערבי בחברה הישראלית).
החרדים מתים שמשהו יציל אותם מעצמם.חוק טל הוא דוגמא קלסית לכך, פשוט תפתחו את הדלתות של הישיבות ותגידו: מי שלא רוצה להיות כאן – החוצה.תשכחו מצבא שירות לאומי, פשוט תברחו.
זה בהישג יד ואפשר לעשות את זה, אבל לשם כך אנחנו חייבים להפסיק להתייחס לחרדים כבן ברית לגיטימי,ולהתחיל להחליט לפתור את הבעיות שלנו בתוכנו.הציבור הציוני.
ערן,
השאלה המרכזית שעולה במוחי עקב דבריך היא: האם אנחנו, כציבור, נאלץ לשלם את קריסתה של החברה החרדית במתכנותה הנוכחית או שעקב מציאות העוני הגוברת בחברה זו יתרחשו שינויים משמעותיים שיובילו ליציאת גברים לעבודה, מודרניזציה, השכלה וצמצום הילודה. משהו בתחושת הבטן שלי אומר שהיתכנות האפשרות השנייה היא כמעט בלתי אפשרית ובאופן משמעותי וגורף, בטח כאשר הדרך הקלה היא להוציא כספים בשל כוחך הפוליטי, הרי כך אתה גם לא צריך לעשות חשבון נפש ולתהות להיכן הובלת את הציבור שלך (אבדן דרך, עוני ועוד). לדעתי האפשרות השנייה תהא אפשרית וריאלית ליישום, רק כאשר יהיה גורם נוסף וחיצוני שיכריח אותם לשינוי הזה, והגורם הזה הוא בעיקר שינוי דרמטי ביחס של המפלגות הציוניות לסחטנות הפוליטית החרדית.
מתוך הסתכלות ובחינה של ההנהגה כיום – ברק, ביבי וציפי הם אותו החרא ואינני חושב שסילבן, מופז או בוז'י מהווים בשורה וינהגו אחרת.
לרוב, שיטות העבודה במדינה הזו היא לפעול רק כאשר אנחנו עם החרב על הצוואר או על פי תהום, לדעתי ולמרבית הצער השינוי יתרחש רק כאשר המדינה תהא על סף פשיטת רגל ויבהירו לחרדים שפשוט אין די כסף לממן את אורח חייהם.
אני מסכים איתך בהחלט שאלה הם שני הכיוונים האפשריים. אני בהחלט מקווה שהכיוון השני הוא זה שייבחר, ומקווה שבחירתו תביא (בנוסף למה שכתבת) התייחסות שונה לאוכלוסיות לא חרדיות. אתה צודק בכך שהמציאות בשטח שונה לחלוטין, וודאי בכל הקשור להנהגה הפוליטית והדתית של החברה החרדית. עם זאת, כדאי לזכור שמעמד ההנהגה הזו בקרב הציבור החרדי נמצא כנראה בשפל שלא היה מעולם בתולדות המדינה, והוא רק הולך ומדרדר, ולכן קיימת עדיין האפשרות שהשינוי פשוט יגיע מקרב האוכלוסיה עצמה (ניצנים, ניצנון יותר נכון, קיימים בדמותה של מפלגת "טוב" – מפלגה חרדית עצמאית שכרגע מתמקדת במועצות מקומיות, ואף הצליחה להכניס נציג בבית שמש, ואולי גם בבית"ר). מצד שני, צריך לזכור שבמקביל ישנם גם תהליכים של הקצנה והסתגרות בחלקים אחרים של האוכלוסיה (קווי המהדרין למשל), כך שקשה להבין לאן כל זה מוביל.
אם האפשרות החיובית יותר לא תתממש, הרי שהחברה החרדית תוביל את עצמה לעברי פי פחת וגם שאר הציבור יינזק מאוד, אולי באמת עד לכדי הגעה לפי התהום, אבל כפי שכתב שחר אילן – הציבור הזה דווקא מגלה יכולות מרשימות במצבים קיצוניים. המצב הזה יהיה חרא ועדיף להימנע ממנו מלכתחילה, אין ספק, אבל אם ניאלץ להגיע אליו אני חושב שממנו תתחיל גם ההתאוששות. נכון ששאר הציבור ייאלץ לשלם את המחיר הכלכלי בהתחלה (יהיה למשל צורך בהכשרת אנשים לעבודות שונות), ושאלה טובה היא אם תהיה נכונות כזו מצד הציבור, אבל צריך לזכור שמחירים על חיינו כאן אנחנו משלמים גם בהיבטים הרבה יותר כואבים. ההיסטוריה תשפוט את "מנהיגינו" הנוכחיים על שאפשרו למצב להגיע לכך ולאלץ אותנו לשלם את מחיר מחדליהם.