עמית פוניכשכתבתי את הפוסט הקודם, בחמישי בערב, הייתה לי תחושה קצת קשה. להיות נביא זעם זה תפקיד קל בעיני- כמעט אף פעם לא טועים בתחזיות השחורות ואם מפספסים קצת תמיד אפשר להוסיף עוד גוונים של אפור כהה לתמונה. לשמחתי סוף השבוע האחרון העלה לי בחזרה את מדד האופטימיות. הקיץ שנחת עלינו באמצע מרץ הוציא את משפחתנו למרכז העיר, שם נתקלנו בפלאש מוב של "רוח חדשה" ו"צעירים במרכז" באמצע המדרחוב, כש"מארש דונדורמה" מרקידה 300 איש. משם זה התפתח למסיבת רחוב ספונטנית, שהתערבבה לכמה רגעים בצעדה השבועית מרחבת המשביר לשיח' ג'ראח. אף שוטר/ פקח/תושב מריר לא הפריע לחגיגה הזו להתנהל וטוב שכך. השאלה היחידה שהטרידה לא רק אותי בכל השמחה זו הייתה למה לעזאזל אף בעל פאב לא הביא בזריזות עגלת בירה למקום. היה עושה שם יופי של קופה. במקום זה אנשים קנו בירה בסופר בהלל ושילמו על זה בערך חצי מהשכירות החודשית. את הדרך לאוטו עשינו דרך השוק הנהדר בבור שיבר ובבצלאל-שץ. שיימשך כך כל שישי.
האופטימיות התגברה אתמול בערב בכיכר פריז. 1,500 איש שמחו נגד קווי ההפרדה המשוקצים ראו שהם לא לבד בחושך המתגבר.
כמה מסקנות:
1. ירושלים חזרה להיות המקום להפגין בו. לא משנה על מה. זו כבר לא עיר שנמצאת מעבר להררי החושך, בשליטה זרה. אלא המקום שבו הציבור מגיע לומר את דברו. מה שנאמר כאן ובמקומות אחרים- המאבק על צביון ירושלים הוא המאבק על צביון המדינה.
2. ירושלים כבר ערה. מדינת ישראל ישנה, בכל הקשור ליחסי חרדים ושאינם חרדים.
3. לא אלך להפגנות בשיח' ג'ראח. לא אשתתף בהפגנות בהן אחד הדוברים, בערבית (שהשמאלנים לא יבינו) מדבר על "פלסטין מהנהר עד הים". לא אשתתף בהפגנות בהן דגל ישראל מקופל ומבויש. שתי מדינות לשני עמים ושתי בירות לשתי עמים משמעותו שני דגלים.
4. עיריית ירושלים / משטרת ישראל- להמשיך לא להפריע למה שקורה ברחוב. תנו לכוחות הקיימים לעשות את שלהם. לא צריך מסיבות מיוחצנות ומיוזעות.
וחוצמזה: היום ב-17:30 כנס תושבים- מגבשים חזון לשכונת בקעה, לקראת תכנית האב לשכונה. במינהל הקהילתי ברחוב יששכר.
מדוייק לחלוטין.
גם הסעיף על שייח-ג'ראח – זה מאבק שמנוהל כל כך גרוע. אף פעם לא ראיתי כזה פער בין היח"צנות, שמדברת על כך שהשמאל בירושלים מתעורר ושיש חבורת צעירים שמצליחה להוביל מאבק כל כך יפה, לבין המציאות ההפוכה לחלוטין – שהמאבק הזה לא מצליח ולא יצליח לעולם למשוך את השמאל הציוני.
ולא בגלל שהוא לא צודק – הוא צודק לחלוטין. המפגינים צודקים בכך שנעשתה שם עוולה איומה למשפחה שנזרקה מביתה. אבל עם המסרים האחרים שנשמעים במאבק, עם זה שאי אפשר להניף שם את דגל ישראל – עם זה לעולם לא אזדהה.
אתמול אחד ממשתפי ההפגנה בכיכר פריז גילה לי שהוא הגיע מתל אביב במיוחד להפגנה זו.
זה שימח אותי מאוד.
והיום "מחשיכים" את העיר ע"י חנוכת בית כנסת "החורבה". וכן, גם מתל אביב מגיעים לקראת המאורע.
למי יש בעיה עם "החורבה"? כל עוד יתנהל כבית כנסת ממלכתי ומסביר פנים למבקרים מכל הסוגים- רצוי ומבורך.
עד כמה שידוע לי בבית כנסת "החורבה" יש הפרדה בין נשים וגברים ובכלל זוהי עוד התנחלות במזרח ירושלים.
בסדר. יופי
הפרדה בין נשים לגברים בבית כנסת?! די! לא יכול להיות! באמת הרי החושך…
ולפני ההפגנה הגדולה עם דגלי ישראל הלכת להפגין בשיח' ג'ראח? הרי היו שם הפגנות במשך כמה שבועות. אני משער שלא. הדיבורים על "ניכור השמאל הציוני" הם קצת צבועים – "השמאל הציוני" (אני לא בטוח למה בדיוק הוא זוכה להגדרה הזו, אבל אני מבין למי אתה מתכוון) לא הצטרף לפני זה, ולא היה מצטרף לא משנה מה היה קורה. כי ככה זה "השמאל הציוני" – קל לגייס אותו למלחמות, אבל למאבקים נגד הממשלה – במיוחד אם הוא יושב בה – תמיד מוצאים תירוצים.
ועוד משהו – אני זוכר איך לפני הבחירות הסבירו לי כאן ונזפו בי על החסרונות שבטהרנות. אני מבין שעכשיו אתה רואה את זה מהצד השני.
יובל האחר, מה זה קשור?
מי יושב בממשלה? אני הצבעתי למרצ ואני לא מוכן לעמוד בהפגנה הזו. גם לפני זה לא הייתי מוכן כי הבהירו לי מה יקרה אם אני אגיע עם דגל ישראל, ובכל מקרה כמו שאני לא אעמוד בהפגנה עם ימנים קיצוניים (עשיתי את זה פעם אחת, בהפגנה הגדולה שקראה להתפטרות אולמרט בכיכר רבין, ואני מתחרט על זה) ככה אין לי שום כוונה ללכת להפגנה שמאורגנת ע"י אנרכיסטים אנטי-ציוניים. אלה נבלה ואלה טרפה (פוליטית, כמובן, לא ברמת האנשים בהכרח) בעיניי.
אותם אנשים שאתה תוקף על זה שקשה להם לצאת למאבקים נגד הממשלה הם אלה שמובילים את המאבק נגד קווי המהדרין ששר התחבורה אישר, הם אלה שמובילים את המאבקים נגד חוק המאגר הביומטרי שמקדמת הממשלה (ונכון, זה קודם עוד קודם לכן ע"י הממשלה הקודמת, שדווקא הייתה יותר "שמאלנית" אז זה לא ישפר את הטיעון שלך) ועוד.
אז נכון, אותם אנשים לא מצליחים למצוא איתכם שפה משותפת להפגנות במזרח-העיר ובשטחים. חשבת שאולי זה גם קשור אליכם?
יובל, שלא כהרגלי, אני מחזק את דברייך לחלוטין.
יובל (המקורי) – כנראה שלא הייתי מובן. אני אנסה מחדש:
המאבקים במזרח ירושלים מתנהלים כבר כמה שנים. ספציפית שיח' ג'ראח עלה עכשיו לכותרות, אבל גם שם יש מאבק כמה חודשים. לא שמעתי על אף אחד מה-"שמאל הציוני" (ואני אמשיך להשתמש במרכאות) שהצטרף למאבק הזה אז. נשמע לי קצת מוזר שעכשיו פתאום אנשים מצהירים שהם "לא יצטרפו להפגנות". מה בדיוק החדשות כאן? לפני זה לא הלכתם לשם ועכשיו אתם לא שם. אגב – אני גם לא הולך להפגנות האלה, מסיבות פרוזאיות יותר (אני כרגע לא בארץ). נשמע לי מוזר שפתאום הניכור של "השמאל הציוני" הופך להיות כזה צעד שחשוב להמנע ממנו. איזה הישגים בדיוק היו לו? נכון – במאבקים בהם הוא יכול לחבור ל-"מרכז הציוני" (שהוא ימין) ולגורמים "ימניים מתונים" – כמו במאבק המוצדק והנהדר נגד קווי ההפרדה – הוא עשוי להצליח. גם אלקטורלית הוא לא בדיוק הצלחה גדולה (גם השמאל הקיצוני לא, אבל אפילו את הנדוניה הזו "השמאל הציוני" לא יכול להביא).
בוא נסתכל רגע על המאבק בבילעין – ה-"שמאל הציוני" מצא אלף ואחד תירוצים לא להצטרף למאבק הזה. גם עכשיו, יותר משנתיים אחרי שבית המשפט העליון קבע שיש להזיז שם את הגדר ואחרי שממשלת ישראל ממשיכה לא להזיז את הגדר, אין שם בדיוק נציגות של מרצ או של העבודה. בקיצור – הנקודה הראשונה שלי היא שלא נראה לי שאי-הצטרפות "השמאל הציוני" הוא בגלל אי-הנפת דגלי ישראל, ולא נראה לי שאי-הצטרפות "השמאל הציוני" הוא כזה אבדן משמעותי.
נקודה אחרת נוגעת לזהות – המאבק הזה הוא לא מאבק של "השמאל הציוני" או השמאל הקיצוני. הוא בראש ובראשונה מאבק פלסטיני. אנחנו יכולים להחליט אם אנחנו מצטרפים אליו או לא, אבל בהכתבת התנאים יש קצת משום התנשאות. אם אתם לא מצטרפים – אל תצטרפו. כל עוד אתם חיים עם עצמכם בשלום אין לי בעיה (למרות שכמובן – ככל שירבו המצטרפים הרי זה משובח). אבל לדרוש מהמשפחות הפלסטיניות שגורשו מבתיהן לשמוח למראה דגל ישראל, שתחתיו הן גורשו ובגינו הן יושבות ברחוב, נשמע לי כמו דרישה מוגזמת.
נקודה שלישית נוגעת ל-"טהרנות" – לפני הבחירות, כשחלקתי כאן בבלוג את ההתלבטויות שלי אם להצביע לברקת בשל כל מני התבטאויות שלו, קיבלתי שטיפה על כך שאני "טהרן" (לא עיר הבירה של איראן) ובסוף אני מוסר את העיר לחרדים. פתאום אני רואה שגם הצד שתקף אותי מגלה את יתרונות ה-"טהרנות". לדעתי, הצבעה בבחירות היא מחויבות הרבה יותר גדולה מהשתתפות בהפגנה.
אגב – אין לי מושג איך הממשלה הקודמת נחשבת ממשלה יותר שמאלית מהנוכחית. לדעתי, הנוכחית הרבה פחות גרועה – הפרש של שתי מלחמות וכמה אלפי הרוגים די מכריעים את הכף.
הבהרה אחרונה – אני מייצג את עמדותי בלבד.
יובל (האחר) – יש גם לא מעט התנשאות בצורה שאתה מוציא מהמחנה את מי שלא מקבל את הנחות היסוד (או יותר נכון – את דרך יישומן של הנחות היסוד) של השמאל הרדיקלי בישראל. אתה רומז שמי ש"ציוני" לא יכול להיות "שמאל". אז על אותו משקל, אני יכול להגיד שאתם לא "שמאל", אלא "ימין פלסטיני". אתם מקדשים את הלאומיות הפלסטיניות בצורה שאף "שמאלני ציוני" לא היה מעז לקדש את הלאומיות הישראלית מבלי להיזרק מכל המדרגות. אז אתם לא "שמאל", אתם "שמאל" לאומני סטייל הוגו צ'אבז. מעצבן נכון?
אז לא, אני לא מתכוון לקחת מכם את ההגדרה כ"שמאל".
"שמאל" זה אגד של אידיאולוגיות שמבוססות על הומניזם. אחת מהזכויות ההומניסטיות הבסיסיות היא ההגדרה עצמית. "שמאל אמיתי" מקבל את זכות ההגדרה העצמית של האנשים כולם, גם אם הם "יהודים ישראלים" (ולא בתור מס שפתיים א-לה עזמי בשארה). זאת ועוד, אתה תוקף את יובל על אי-הצטרפות למאבק כזה או אחר. לא זכור לי אי-פעם שראיתי מישהו מבין האנרכיסטים, או השותפים שלהם, באף הפגנה שלא קשורה לפלסטינים. לא בעניין זכויות עובדים; לא בעניין הנפילות בשדרות; לא בעניין תמיכה בנכים; ולא בעניין שום נושא חברתי אחר. במובן זה, התנועה הזו דומה יותר למתנחלים, שנזכרים ב"זכויות" רק כשזה נוגע אליהם. אז בבקשה, העמדות שלכם לגיטימיות, אבל אל תמכרו את המרכולת המתנשאת הזו לגבי מי "שמאל" ומי לא "שמאל".
ובלי קשר, ולמען הסר ספק, אתה יודע בדיוק מה דעותיי בעניין הספציפי של שייח' ג'ראח. וכן, הייתי כבר בהפגנות מעורבות וכו'. אבל אני בחיים לא אלך להפגנה של לאומיות פלסטינית ששוללת את הלאומיות שלי. כמו שאמרת, "זה בראש ובראשונה מאבק פלסטיני" – כנראה שמאבק לזכויות אדם זה לא.
אליאב,
אני דווקא הבנתי את דבריו של יובל האחר באופן שונה לגמרי – לי נראה שהוא מתכוון לכך שהוא ואחרים הם שמאל ציוני שכן משתתף בהפגנות (שהרי נכתב בפוסט עצמו שהשמאל הציוני אינו מצטרף להפגנות, מתוך כוונה, אני מניח, לאנשי עבודה וחלק ממרצ). אגב, אני מכיר באופן אישי כמה אנשים מהשמאל הציוני שמשתתפים בהפגנות הללו.
יובל האחר – אתה כמובן תפרש.
יובל האחר,
אני חושב שלדרוש ממי שמבקש לסייע לך במאבקך שיתכחש לסמלים החשובים לו ולדרוש מאדם ציוני שיתעלם מהתקפות על עצם קיומה של מדינת-ישראל, זו גם דרישה קצת מוגזמת.
אם הבנתי לא נכון, אני מתנצל, ובכל מקרה כמובן שלא התכוונתי לדבר ברמה האישית.
אליאב –
שוב פעם לא הובנתי. קודם כל – כמה הבהרות:
מאוד מוזר לי שלא ראית "אנרכיסטים" (הגדרה בעייתית מאוד, אגב) באף הפגנה אחרת. כנראה שלא הסתכלת מספיק. אני ראיתי גם ראיתי את אותם הפעילים בהפגנות התמיכה במורים, בהפגנות נגד "ועידת ישראל לעסקים", בהפגנות נגד גירוש עובדים זרים ועוד רבות מאוד. אם אתה לא מאמין לי, הכנס לאתר של אקטיבסטילס[1] ותראה מהי קשת הפעילות של אותם פעילים. קצת עצוב לי שזה הדימוי שנדבק לפעילים האלה.
שנית – המרכאות סביב "שמאל ציוני" הן ממש לא בגלל ש-"ציוני" לא יכול להיות "שמאל", אלא משני טעמים אחרים. הראשון הוא שמי שבדרך כלל נכלל בתוך ה-"שמאל הציוני" – כגון אהוד ברק או ארי שביט או גדי טאוב – ממש לא יכול להקרא "שמאל" בעיני. הטעם השני הוא המקבילה הנגדית – דווקא בקרב המפגינים בשיח' ג'ראח יש לא מעט שהם ציונים (כפי שערן ציין). אבל זה גם תלוי בהגדרה שלך של מהי ציונות.
ועכשיו לנושאים העיקריים – אין לי כוונה להכנס לשאלה של זכות ההגדרה העצמית ומה עושים איתה ואיך ומתי היא לגיטימית ומתי היא לא. אתה קצת בונה איש קש וקצת גולש לדמגוגיה כשאתה מסביר ש-"אתם מקדשים את הלאומיות הפלסטינית". קודם כל – זה רק אני כאן, וטרחתי להבהיר את זה. מלבד זאת – *אני* לא מקדש אף לאומיות, ואני לא מאוד מעריך את הרעיון הזה. אבל אני יכול להבין אנשים להם הזהות הזו חשובה – בין אם הפלסטינית ובין אם הישראלית – ואין לי בעיה עם זה. הנקודה היא בדיוק ההקשר של המאבק בשיח' ג'ראח. איך שלא תסובב את זה, בשיח' ג'ראח מדינת ישראל, זו עם הדגל הישראלי, גירשה מבתיהן משפחות. המאבק הזה הוא בראש ובראשונה מאבק של המשפחות הללו, ושל משפחות אחרות שמאוימות מגירוש ושל המשפחות שסובלות מההתנחלות בשכונה (שלא באה, כמובן, מתוך שכנות טובה). לזו היתה הכוונה שלי שמדובר ב-"מאבק פלסטיני". אני לא מבין איך זה סותר את העובדה שמדובר במאבק לזכויות אדם, רק שהאדם שנפגעות זכויתיו כאן הוא פלסטיני. אין צורך להתכחש לדגל ישראל, או להתכחש לרעיון של מדינת ישראל, אבל לבוא למאבק כזה ולהניף את סמל המנשל – אני יכול לראות למה יש בזה טעם לפגם.
בנוסף לכך, לא תקפתי את יובל (המקורי) או את עמית על כך שהם לא מצטרפים להפגנות. הרגיזה אותי העובדה שהם מתרצים את אי ההצטרפות להפגנות בכך שדגלי ישראל לא התקבלו בעין יפה בהן, והרגיזה אותי הביקורת כאילו המפגינים עושים בכך מקח טעות. אני חושב שכתבתי בפירוש "אם אתם לא מצטרפים – אל תצטרפו. כל עוד אתם חיים עם עצמכם בשלום אין לי בעיה (למרות שכמובן – ככל שירבו המצטרפים הרי זה משובח)". כאמור – גם אני לא הגעתי להפגנות הללו.
ערן –
מעבר לתשובתי לאליאב, אני רוצה להתייחס לנקודה הזו ביתר בהירות. אני לא חושב שדרשו מאף אחד "להתכחש" לסמלים החשובים לו. לא שרפו בהפגנה את דגל ישראל ולא דרכו עליו. לא ראו בעין יפה את ההנפה שלו במסגרת ההפגנה הזו (ואני חושב שהסברתי למה) – זה ממש לא אותו הדבר. גם לגבי ה-"התקפות על עצם קיומה של מדינת ישראל" יש לי השגות. כן – בין המפגינים יש קבוצה גדולה שקוראת למדינה דו-לאומית. אם מתעקשים לפרש את זה בתור "התקפות על עצם קיומה של מדינת ישראל" – ואני יכול להבין למה – אז אין מה לעשות: אתה הולך לשמוע דברים כאלה בהפגנה. אם אתה לא יכול לעמוד בזה – כאמור – אל תצטרף. חבל, אבל זו עמדה שלדעתי היא לגיטימית (מלבד העובדה שאני שותף לה, כמובן). גם נאומים שתמכו בפתרון שתי המדינות נשמעו בהפגנה, למיטב הבנתי.
[1] לדוגמה http://www.activestills.org/category/image-galleries/social-struggles
יובל האחר,
בקצרה (כי אני הולך לישון) – את הקריאה פלסטין מהנהר ועד הים אני מבין כמדינה פלסטינית ולא דו-לאומית, ומבחינתי קריאה כזו היא אכן התקפה על עצם קיומה של מדינת-ישראל. יתכן שאני מבין זאת לא נכון. ואכן הכוונה למדינה דו-לאומית. באופן אישי, אני יכול לחיות עם קיומה של עמדה כזו בהפגנה, כל עוד זו לא מטרת ההפגנה כמובן. מה שכן, אני לא הייתי פוסל כל מי שדוגל במדינה דו-לאומית כלא ציוני (בשונה ממי שדוגל במדינה חסרת לאום), והרי יש לכך גם שורשים היסטוריים בציונות.
לגבי ההשוואה בין הצבעה להפגנה – יתכן שהצבעה מהווה צעד הרבה יותר משמעותי מבחינת ההזדהות שבה, אבל מצד שני בהצבעה יש הזדהות עם מגוון גדול של רעיונות ועמדות שאת כולם צריך לקחת בחשבון, ואילו בהפגנה יש הזדהות מרכזית עם רעיון מסוים. רציתי להוביל את הטיעון הזה לאנשהו, אבל העייפות השתלטה עלי, ואני כבר לא בטוח במה שרציתי לכתוב. לילה טוב.
מבין היטב את דבריך, אבל מניסיוני – ויש לי קצת ניסיון בספירה הזו – הנוכחות של החבר'ה האלה, שרבים מהם לא היו מעולם בעיירת פיתוח בנגב, במאבקים חברתיים היא לא בדיוק דומיננטית – בלשון המעטה. אבל ניחא, לא נתווכח על עניינים עובדתיים ואני מניח שהצדק איפשהו בין שנינו.
מכל מקום, יש קצת היתממות בהתייחסות שלך לשאלת הדגל. מדובר כאן בשתי תנועות לאומיות שלצערנו המיינסטרים שלהם הוא mutually exclusive. כל התייחסות לאחת תוך "אי ראייה בעין יפה" את השנייה מעלה מיד שאלות של לגיטימציה – למשל, האם האחר מקבל את עצם קיומי הקולקטיבי. לכן, למשל, הסמל של גוש שלום כל כך חשוב. אז אני לחלוטין מבין מדוע המארגנים הפלסטינים לא מעודדים הנפת דגלי ישראל שם או בכל מקום, כמו שמארגני הפגנות בכיכר לא צריכים לעודד הנפת דגלים פלסטיניים. אבל אני לחלוטין שולל את ההשתקה או הזלזול במי שכן עשה ככה (או "אי ראייה בעין יפה", אותו דבר בעיניי).
לא נתווכח גם על עניין לאומיות-לא-לאומיות. דעתי היא שרוב חסידי "המדינה האחת" הם לאומיים-פלסטינים (בין אם בכוונה ובין אם ב"התרשלות"), כי אין אפילו בדל של ניטרליות במרחב שלנו. מכל מקום, לגופו של עניין, אני חושב שבעניין מזרח ירושלים אנחנו מסכימים.
ונקודה נוספת: לא מקבל את הטענה לגבי "הדגל של המנשל". טיעון זהה יהיה לכנות את הדגל הפלסטיני "הדגל של הטרוריסט", שהרי, כידוע לך, היו כמה רוצחים-סדרתיים שהניפו את הדגל הזה. (ועל שם חלקם יש כיכר ברמאללה).
אגב, אם אני הייתי נוכח בהפגנה נגד הטרור, והיו בה פלסטינים שהיו מניפים דגל פלסטין כמעין אמירה של "התנועה הלאומית שלנו נגד הדברים האלה", דווקא הייתי מאד מבסוט. וכן, אני מכיר את טיעוני "אין סימטריה" וכו', ולא מקבל אותם בהקשר הזה.
אליאב –
אין לי כוונה להתווכח במסגרת הזו על למה לדעתי מדינה דו לאומית היא הפתרון הנכון והצודק. רק אציין, כפי שערן כבר הזכיר, שהוגים ציונים גדולים בהרבה ממני תמכו ברעיון הזה (בובר, מאגנס, שלום ועוד).
אני שמח שהעלית את הנקודה האחרונה, כי אני מתחיל להבין מה המחלוקת כאן. אין לי התנגדות כללית ועקרונית לדגל ישראל, ואין לי חיבה עזה לדגל פלסטין. אני לא חושב שדגל ישראל הוא תמיד הדגל של המנשל ואני לא מסכים שדגל פלסטין הוא תמיד הדגל של הטרוריסט. השאלה היחידה היא ההקשר.
ההפגנה בשיח' ג'ראח היא הפגנה קונקרטית נגד עוול קונקרטי ומסוים מאוד. הנישול של משפחות אל-כורד, ראווי וחנון מבתיהן הוא עוול עם פנים ושמות. למחאה בהחלט יש הקשר רחב יותר – של הכיבוש, של האפליה נגד הלא יהודים וכד', אבל המאבק הוא מאבק ספציפי. ב-*שיח' ג'ראח* מדינת ישראל היא המנשלת. הדגל של מדינת ישראל הוא הדגל של המנשל, והדגל הפלסטיני הוא הדגל של המנושל (בכך שהוא מייצג את המשפחות הללו [1]). אם מחר תהיה הפגנה של תנועות השמאל בכיכר ציון שכותרתה תהיה "די לכיבוש" [2] זה יהיה מוזר בעיני שלא יהיו שם דגלי ישראל. אני חושב, אגב, שתתקשה למצוא שם דגלי פלסטין. אבל בשיח' ג'ראח לדגלים יש משמעות שונה. בדיוק כפי שהמאבק בבילעין וניעלין הוא מאבק בראש ובראשונה של תושבי הכפרים הללו נגד העוול של גזל האדמות שלהם על ידי מדינת ישראל (ופעילי השמאל רק מצטרפים), כך המאבק בשיח' ג'ראח הוא בראש ובראשונה מאבק של המשפחות הללו נגד הנישול של הבתים שלהן. בשני המקרים המאבק נטוע בתוך קונטקסט גדול יותר, אבל אי אפשר לשעבד אותו לקונטקסט הזה, כי אז הכל הולך לאיבוד ומתפספס.
[1] ולא משנה מה דעתי על כך.
[2] ומדובר כנראה בתסריט היפותטי לחלוטין במצב הפוליטי הנוכחי בירושלים.
תודה על ההבהרה, אני חושב שאני מבין את העמדה הרבה יותר טוב עכשיו.
אני גם מבין את עמדתך טוב יותר כעת, אבל אני תוהה עד כמה היא עמדה מקובלת בקרב המפגינים, ועד כמה מקובלת העמדה הקיצונית יותר ששוטמת את דגל ישראל ואת מדינת-ישראל ללא קשר לשיח' ג'ראח'. כלומר, כמה המתנגדים להנפת הדגל מתנגדים לכך מהסיבות שציינת (פגיעה ברגשות המשפחות שפונו וכו'), וכמה מתנגדים כי הדגל מעצבן אותם כשלעצמו. אני לא יודע את התשובה, אבל נראה לי שההנחה הרווחת בציבור היא שהקבוצה השנייה הרבה יותר דומיננטית, וזה בטח לא מוסיף אהדה למאבק.
ערן – רק על עצמי אני יודע לספר. אני מכיר את הדימוי הזה, ואני יכול לתאר לעצמי מהם הגורמים שיצרו אותו. אני לא יודע להגיד לך לגבי כל אחד מהמשתתפים, בין היהודים ובין הפלסטינים, מהי תפיסת העולם המפורטת שלו.
השיטה הטובה ביותר לגלות תהיה ללכת להפגנה ולשאול אותם, לא?
כמה תמונות שיבהירו מה מסמל דגל ישראל עבור פלסטינים:
אם תרצו
איתמר בן-גביר
בית משפחת אל-ראווי
ולידיעתכם, בהפגנות הקבועות בימי שישי יש גם יש דגלי ישראל. בעצרת הגדולה שהיתה עלה סמיח' ג'בארין לבמה והוא היה זה שדיבר נגד הדגלים. מיד אחריו עלתה אחת המארגנות (אלישבע) והסתייגה מכך. מאוחר יותר עשה זאת גם אחד המארגנים (אבנר). הדעות של ג'בארין הן שלו וכבודן במקומן מונח, אבל הן בוודאי לא העמדות של כל המשתתפים או כל המארגנים של ההפגנות בשייח' ג'ראח (וגם לא של כל התושבים הפלסטינים).
לבוא עכשיו ולומר שבגלל אדם אחד (שלא קשור למארגנים) שהביע את דעתו השנויה במחלוקת לא תבואו להפגנות, זה איך לאמר בעדינות, נשמע כמו תירוץ.
כמו שאמר יובל האחר, לפני שאתם מצקצקים בלשון תבואו פעם אחת ותראו בעיניים שלכם איך נראות ההפגנות. אני מבטיח לכם שתתקבלו בברכה. ועוד יותר מומלץ ללכת לדבר עם התושבים עצמם ולשמוע מה יש להם להגיד. לא תשמעו מהם "פלסטין ערבית מהים עד הירדן".
יובל אחר האחר – אני מניח שאתה כן משלם שכירות לבעל הבית שלך. אחרת הוא היה מנשל את זכויותיך ומגרשך.
יובל אחר האחר! אני מניח שאתה כן משלם שכירות לבעל הבית שלך. אחרת הוא היה מנשל את זכויותיך ומגרשך.
ישראבלופלסטין
ישראבלופ –
טוב, תיארתי לעצמי שגם תגובות כאלו תגענה. הרי בתוך עמי אני חי (אם כי לא ממש ברגעים אלו). ברור שהויכוח שהתנהל כאן התנהל מתוך העמדה שמקבלת שמה שנעשה בשיח' ג'ראח הוא עוול. אחרי קבלת העמדה הזו התגלעה מחלוקת על המאבק.
אפשר גם לנהל דיון על העמדה הראשונית הזו, למרות שברור לי שלא אצליח לשכנע אותך (אבל אולי יש לו ערך מבחינת קוראים שקטים). הבעיה היא שמההיסטוריה של תגובותיך כאן בבלוג אני לא בטוח שאפשר לנהל את הדיון הזה *איתך*. חוץ מזה, אני מביט בשלילה על הרעיון של דיון כזה מעל במה זו ללא אישור מפורש של בעל הבלוג. אני חושש שמעשה כזה מצידי יהיה חוסר נימוס.
אין חולק על העמדה שמה שנעשה בשמעון הצדיק הוא עוול. אני גם לא חושב שהיה ראוי להניף שם דגל של פלשטנים. בכל זאת אתה בהחלט יכול לשכנע אותי בעוד דברים אך לא תוכל לעבוד עלי.
אמת, לפי ההסטוריה מאוד קשה לנהל את הדיון הזה *איתי*.
מר בלופ היקר –
אתה רואה, בדיוק על זה אני מדבר. אין לי מושג מה אתה רוצה מהחיים שלי. אני מבין את נקודת ההשקפה שלך, ומכיר אותה (אני חושב). אבל אי אפשר לחלץ ממך טיעון אחד קוהרנטי ומסודר. הכל בכל מני רמזים קריפטיים ונפנופי ידיים שאמורים להעביר איזה מסר כללי. נסה פעם לנסח משפט שאפשר להבין אותו, ואז אולי אני אצליח גם לנסח תשובה. הולך?
"פלסטין מהנהר ועד הים"
אני מציע לכל מי שנחרד מאמירות כאלה, שיעיין במפת התחזית הישראלית בעיתונים. במפת איגוד הכירופרקטים הישראלי. במפת מסעדות החומוס הטובות בישראל. כל המפות האלה כוללות את ארץ ישראל המנדטורית מהנהר ועד הים. אפילו, אלוהים ישמור, את עזה. כן, את עזה. לא יצאנו משם? ב- 2005?
אינני יודע למה כיוון אותו דובר, ונדמה לי שגם אתה אינך יודע. אבל ברור לי, שמה שלא יהיה, באיזה תסריט שלא ייכון פה, פלסטין, כמו ארץ ישראל, תמשיך להשתרע מהנהר ועד הים. פלסטין זה קודם כל מונח גיאוגרפי, ארץ מולדת. להגיד שחיפא זה לא בפלסטין זה כמו להגיד שחברון זה לא בארץ ישראל. שני הדברים דרים בכפיפה אחת ויכולים לדור בכפיפה אחת ואין עם זה לכשעצמו שום בעיה. הבעיה מתחילה כשמנסים למחוק שם אחד של הארץ, או לקבוע רק שם אחד, ובאופן כללי שאנשים נלחצים מעצם אזכור ה"שם השני".
למה לעצור בדגל ישראל? בשביל להפגין את היותנו עם חופשי בארצו (ובארצם של אחרים שאותם אנחנו מגרשים מבתיהם) אני מציע שהקהל יעמוד לשירת ההמנון, ושעל הבמה יוצבו תמונות הנשיא, ראש הממשלה והרמטכ"ל.
איך שאני רואה את זה, הבעיה של הכותב היא שהפלסטינים מעיזים להציב תנאים. זה כ"כ חצוף שזה כבר מעליב.
עמוס גולדברג, שיש לו הכרות מעמיקה בהרבה עם המאבק בשיח' ג'ראח מאשר לי, מסביר:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/096/887.html?hp=1&loc=30&tmp=912