הולכים על ביצים

פוסט אורח של אלי אושרוב:

המון דיו עוד נשפך ויישפך בפרשת החניונים, ומה זה אומר על ירושלים וכו'. אני רוצה ברשותכם להתייחס לפן אחד בסיפור: הרטוריקה של חלק מהציבור החילוני או הנאור כלפי ראש העיר.  

אוצר המילים שמתאר את התנהגות ברקת בעניין, וזה נכון לכל כלי תקשורת מרכזי (האתרים הגדולים, הארץ, ישראל היום וכו') לקוח, שוב, ממונחי הניצחון וההפסד המוחלטים החביבים עלינו כל כך.

כ.נ.ע. היה השורש שכיכב בכותרות אבל במאמרי הפרשנות זה נעשה עוד יותר צבעוני. הנה למשל יורי ילון בטור חביב מיום א' 14.6. ב"ישראל היום" : "ההתקפלות הפחדנית של ניר ברקת מול החרדים בפרשת חניון ספרא, החזירה את ירושלים, העיר האהובה עלי כל כך, 20 שנה אחורה…", "הנחשול החרדי שמציף את העיר", "המהלך הנוכחי הופך אותו במחי החלטה אחת לראש עיר חלש וחסר אופי". אז לצד כ.נ.ע. יש לנו את ק.פ.ל. החביב וכמובן בהפגנות מככב השורש ב.י.צ. הזכור לטוב. כדי להזכיר לראש העיר מה בעצם אין לו.

ובכן, יש מידה של צביעות בהתנפלות הנוכחית על ברקת בפרשת החניונים. ברור מדוע כולם כל כך נהנים להתלהם. כי זה קל. כי לא צריך לשלם מחיר פוליטי. כי כל חבר מועצה יכול לבוא לנאום על משהו שהוא בקונצנזוס: אסור שתהיה אלימות, כפייה דתית זה רע ( אנא מכם, המשיכו להאיר את עיני, הו חברי המועצה רבי החסד, והשפיעו עלי מזיו צדקתכם). ועל כך נאמר, לפחות לחלקם: איפה תהיו במצעד הגאווה? אה נכון, הפלורליזם שלכם בדיוק יחפש חנייה בספרא.

אבל עזבו אתכם מקיטורים של יפי נפש. בואו נדבר רגע על האינטרסים של המזדעקים. המזדעקים רוצים לחיות בעיר חופשית שמונהגת על ידי ראש עיר ליברלי. לחיות בעיר כמו ירושלים ולרצות שהיא תהיה פלורליסטית וליברלית אומר להתפשר. אז להתלהם נגד ברקת זה כיף וקל. טוב, אין לו ביצים. הבנו. אבל מה ברקת יכול לעשות, אם הוא רוצה להישאר ראש העיר לעשר שנים ולא לחמש? הוא זקוק לקולות החרדים. מסתבר שהחבר'ה האלה הולכים להצביע. כן כן. הם אפילו יכולים להצביע נגדו!

הרי מה יותר קל מלפתוח את החניון, להפוך לגיבורם של אנשי הביצים והכבוד, ולמות מוות פוליטי עם הפלשתים. אבל בשביל לנהל את ירושלים צריך יותר מעמידה על שלך. גדעון לוי הביע כמיהה לראש עיר שיפייס את כולם, בדמות אריה דרעי. הנה ראש עיר שמנסה לפעול בשכל ולא בכוחנות, לפחות במקרה הזה. ומה הוא מקבל? נכון מאוד: חרפות וגידופים, גם משמאלנים, על "כניעתו ללא תנאי".   

הציבור החופשי בעיר צריך להראות את כוחו, ההפגנות בעד פתיחת החניון הן דבר חיובי ולגיטימי, גם כדי להפעיל לחץ פוליטי על ראש העיר. אבל טובים אלף חיתולים משומשים שנזרקים מקהילה שאין לה כוח צבאי או משטרתי מאשר רטוריקת "כניעה", "מלחמה", "ויש / אין ביצים" מפי שומרי חומות הליברליזם. אם מישהו יגיד להם שירושלים לא צריכה להיות חופשית, הם כבר יראו לו מה זה!  

וכבר נאמר שגם הפלורליסטים בירושלים הם פלורליסטים עד חורמה.        

      

בן 36, ירושלמי מלידה, אבו-אל בנאת עם תעודות. בין יום מילואים אחד לשני עוסק בהתחדשות עירונית עבור חברת "מוריה".



44 תגובות

  • יוני 16, 2009

    יובל

    "
    אבל טובים אלף חיתולים משומשים שנזרקים מקהילה שאין לה כוח צבאי או משטרתי מאשר רטוריקת “כניעה”, “מלחמה”, “ויש / אין ביצים” מפי שומרי חומות הליברליזם.
    "
    אתה באמת מתכוון לזה?
    1. לעדה החרדית יש כוח משטרתי. לא מאמין? שלח את ידידתך הטובה ביותר להלך במאה שערים בלבוש לא צנוע מספיק. עזוב, גם בלבוש צנוע אבל שיסגיר שהיא לא באמת חרדית. מניסיון.
    2. עדיף אלף חיתולים משומשים, ואבנים, וקריאות "נאצים" ו"לכו לגרמניה" מאשר הפגנה שקטה בה השלט הכי קיצוני שהורם היה שלט שאמר שלניר אין ביצים והוא מפחד מחרדים? סדר עדיפויות מוזר.
    3. זה שאני שמאלני, לא אומר שאני מוכן לוותר על זכויותיי כל כך בקלות. לא כחילוני, ותתפלא – גם לא כישראלי. וכמו שאני מוכן ללכת לצבא בתור ישראלי, ואני עושה מילואים בתור ישראלי, כך אין לי בעיה להיות לוחמני גם כשזה מגיע לחירויות הפרט שלי. חוץ מזה, המפגינים לא היו בהכרח שמאלנים. איתי היו בין השאר שלושה חברים ימנים.
    4. אתה באמת חושב שיש סיכוי שאנשי העדה החרדית יצביעו לברקת ובגלל זה הוא צריך להיכנע להם? הם אפילו לא הצביעו ללופוליאנסקי… הם בכלל לא משתתפים בבחירות. ויתר החרדים, מלבד חסידות גור שהייתה בעימות זמני עם מאיר פורוש, לא ממש שוקלים הצבעה למועמד החילוני בבחירות הבאות. זאת המציאות.
    חוץ מזה, אם ברקת מתחיל כבר עכשיו לחזר אחרי קולות החרדים לקראת 2013, הוא יכול לשכוח מקולות מרבית החילונים. אם הוא לא ישנה את ההחלטה, אין סיכוי ולו קלוש ביותר שאני אצביע לו, וזה הלך הרוח אצל חילונים רבים בעיר.

  • יוני 16, 2009

    יובל

    ואם יורשה לי לצטט את הבלוג של שרית ("לא יורדים מהעצים"), מתוך ההפנינג בקרית-יובל בשישי בצהריים:
    —————–
    “אבל למה אתם כל כך אנטי” התעקש הדתי-לאומי. “בוא נסכם כי צריך להיות פלורליסטים לכולם”. כאן כבר לא יכולתי לעמוד בשקט מול הטענה המטופשת הזאת ששמעתי כבר יותר מידי פעמים. לא, לא צריך להיות פלורליסטים לכולם, צריך להיות פלורליסטים רק לפלורליסטים. איזה היגיון יש בלקבל מישהו שלא מקבל אותך? זאת טיפשות, שלא לומר התאבדות לתת לגיטימציה לאנשים שלא מאמינים בזכויות פרט, בשוויון זכויות לנשים, אנשים שטוענים בפה מלא כי הם נלחמים נגדך.
    —————-

  • יוני 16, 2009

    איתי

    אני מסכים מאוד עם הביקורת על ההתלהמות ועל הדיון השטחי כרגיל בתקשורת ועם זאת –

    אנחנו צריכים לשפוט את הדברים לא מנקודת המבט של ניר אלא מנקודת המבט שלנו כאזרחים.

    אם פוליטיקאי נוקט באסטרטגיה הטובה ביותר כדי לשמור על הכיסא וכדי שיוכל לבצע ולהוביל, אבל בדרך לשם הוא שוכח את כל ההבטחות המרכזיות שלו, זה לא יעבוד לאורך זמן (אצל פואד זה עובד כבר די הרבה זמן, אבל לא לעולם חוסן…). גם אם זה יעבוד עבור הפוליטיקאי לנצח – זה פסול.

    אם ניר ברקת רוצה להשיג פתיחת חניונים (או כל שינוי אחר בסטטוס קוו) בדרכי שלום ולא בדרכי מלחמה כמובן שזה עדיף עבור העיר ועבור התושבים.

    עבור ניר עצמו זה לא בהכרח נכון – המחשבה שבגלל פתרון בהסכמה ניר ברקת יקבל עוד קולות חרדים (או חרדלים, או כל דתי לאומי שפתיחת חניון בשבת נראית לו תועבה) נשמעת לי תמימה או מיתממת. אולי דווקא מיצוב כ"גיבור החילונים" היה נותן לניר כוח פוליטי רב, אולי אפילו משדרג אותו למנהיג ברמה לאומית, במשבצת (המגעילה בעיני) שטומי לפיד הותיר והביילינים-גלאונים לא יודעים למלא.

    אלא שבמקרה הזה ברקת יצא ממש טמבל (לפחות כפי שהדברים נראים כעת): המהלך הראשון היה כוחני (אני החלטתי לפתוח ולא מעניין אותי מה אתם חושבים), המהלך השני היה התקפלות וחזרה לגישת "בואו נדבר על זה ונמצא פתרון מוסכם". אם אכן פתרון בהסכמה הוא עדיף לניר ולעיר היה עדיף לגבש אותו מההתחלה ולא לצאת בהכרזות ולטפח ציפיות. יתרה מכך – המצב כרגע מחזק את הרושם שיש לחרדים כוח פוליטי עצום ושהפגנות אלימות עובדות. הרושם הזה פועל גם על החרדים עצמם ונותן להם חיזוק לאלימות והתפרעות, וגם על החילונים (אנחנו מחפשים דירה לקנייה בי"ם ואשתי החלה שוב בזמירות בוא נברח מפה בעקבות האירועים).

    נ"ב: תיאוריית הקונספירציה שלי היא שהכל משחק קפיטליסטי מכור מראש בין ברקת-חרדים-המיליונר הזה מממילא: החרדים יתנו שקט תעשייתי בתמורה לחיזוק תדמיתם כבעלי זכות וטו, העירייה תעביר מיליונים למיליונר וניר יוכל להתגאות בחניון קרתא פתוח. זה מה שקורה בהפרטה. ואם כבר מדברים על הפרטה כדאי לעיין בכתבה בהארץ על מה שקורה בתחום הניקיון במזרח העיר אחרי ההפרטה שם, ברקת במצעו ביקש לעשות דבר דומה גם במערב העיר.

  • יוני 16, 2009

    בן

    "אבל מה ברקת יכול לעשות, אם הוא רוצה להישאר ראש העיר לעשר שנים ולא לחמש? "
    סליחה? המטרה של ברקת היא לחמם את כיסא ראש העירייה כמה שיותר זמן או למלא את תפקידו כנבחר הציבור? אם הוא יהיה ראש עיר 10 שנים ולא יילך בדרך שבשלה בחרו בו אז למי איכפת אם הוא לא ייבחר לקדנציה נוספת? אף אחד לא בחר בו בגלל החיוך הכובש שלו אלא בגלל האמונה שהוא ייצג מערך תפיסות בנוגע לעיר וניהולה .

    וכפי שציינו פה..אם כבר מחשבה על קולות הבוחרים- עדיף שייתחשב בקולות הבוחרים שלו קודם כל ולא ייקח אותם כברורים מאליהם ולא בקולות אלו שלא יצביעו לו…

  • יוני 16, 2009

    איתי

    אלי

    הייתי רוצה לדעת למען הגילוי הנאות האם אתה מקבל שכר מניר ברקת מתוקף משרה בעירייה או תפקיד ברוח חדשה. יש הרבה טעם בדבריך אבל מי שקורא אותם צריך לדעת אם יש לך אינטרס כלכלי (או אחר) לתמוך בניר ברקת. פוסט של אזרח אכפתניק נקרא אחרת ע"י קורא מאשר פוסט שנכתב ע"י דובר או שכיר של ראש העירייה.

    עמית – התווכחנו על זה גם לפני הבחירות במייל (את הטוקבק שלי בבלוג ה"בלתי תלוי" ההוא אתה צנזרת). לדעתי גם היום בכל פוסט שאתה מפרסם שקשור לניר ברקת או ליריביו חובה לציין גילוי נאות, עבור אלה שאינם קוראים קבועים של הבלוג (כלומר רוב הקוראים).

    נדב פרץ מסביר מחדש בכל פוסט על מפ' העבודה שעמיר פרץ זה הדוד שלו, כך עליך להסביר כל פעם מחדש שניר ברקת הוא הבוס שלך. לדעתי הכנות רק תחזק אותך.

  • יוני 16, 2009

    עמית

    איתי
    לו היית טורח לדעת את העובדות ולא רק להתרשם מ"איך שהדברים נראים" היית מגלה שהייתה הדברות ואף אחד לא פתח את החניון רק כי בא לו. הדרישה הראשונית הייתה לחניון קרתא, החרדים התנגדו, הייתה עבודת מטה והוסכם על ספרא. הגישה מלכתחילה הייתה בהסכמה ולכן גם הוסכם לתת לנושא עוד שבועיים.
    לגבי גילוי נאות- כשאני נכנס לבלוג לא מוכר אחרי שאני קורא את הפוסט אני הולך ל"אודות" כדי להבין מי כתב. מי שלא מסוגל לעשות את הפעולה הפשוטה הזו שיהיה בריא ושלא יקרא פה. אני מספיק כן עם הקוראים פה.

  • יוני 16, 2009

    ערן טרבלסי

    דבר אחד לא ברור לי – למה לוותר מהר כ"כ על קולות החילוניים והדתיים-לאומיים, ולהסתמך דווקא על קולות החרדים? החרדים אינם רוב כיום ולא יהיו רוב גם בעוד 5 שנים. אם ניר ישרת נאמנה את הציבור שבחר בו (ציבור שהוא עצמו חלק ממנו), הציבור הזה יישא אותו על כפיים לקדנציה נוספת.

    הערה: אני לא כ"כ שותף לביקורת במקרה של חניון ספרא. נראה לי שחסר מעט אורך רוח לאנשים. אותי הרבה יותר מטריד הסיפור של קריית יובל – נראה שיש ניסיון ממשי להעלות אותה קורבן למען השמירה על היציבות הקואליציונית (החשובה בפני עצמה), עד כדי ניסיונות לעקיפת החוק במקרים שונים. נראה לי שזו שכונה חשובה וגדולה מכדי שיינתן לה ליפול.

  • יוני 16, 2009

    נעמה

    המחשבה שמשהו יגרום לחרדים להצביע עבור ברקת בבחירות הבאות היא מופרכת. החרדים, כמו כולם בישראל, מצביעים באופן שבטי, עבור בן השבט שלהם. התסריט הצפוי (אני מוכנה להתערב עליו עם מי שרוצה ועל מה שרוצה) שחצי שנה-שנה לפני הבחירות נציגי יהדות התורה יזמו איזה משבר מופרך, יעזבו את הקואליציה העירונית וינהלו מערכת בחירות סוערת כמיטב המסורת. יש להניח שהמתמודד יהיה פינדרוס, יקירו של ברקת, דהיום.
    ברקת, שהאלקטורט שלו יהיה קטן יותר מהפעם הקודמת ומאוכזב ומיואש הרבה יותר, גם יאכל את הדגים המסריחים וגם יגורש מהעיר.
    אין סימטריה! החלום החרדי הוא לעיר "נקיה" מחילונים וד"ל. הם לא עושים מזה סוד. אחד מחברי המועצה אמר זאת לפני שבועיים במפרש בכנסת, בעימות מול רחל עזריה (אפשר לשאול אותה מי זה היה. אני לא זוכרת את השם), פורוש אמר זאת במערכת הבחירות. לעומת זאת החלום "שלנו" הוא ירושלים מגוונת עם מקום לכולם. יש כאן חברה דמוקרטית מול חברה לא דמוקרטית. בעיניים שלהם, ה"עדה החרדית" ניצחה בענק. ושוב הוכח שאלימות משתלמת, ולחלקים המתונים יותר בחברה החרדית כדאי "ליישר קו" עם הקיצונים.
    מהרבה בחינות היחס של ברקת לחרדים מזכיר לי את אובמה והמוסלמים. בשני המקרים , נדמה לי שזה מתפרש בצד השני כחולשה וחמור מכך מחליש את הגורמים המתונים לעומת הקיצוניים יותר.
    הרבה שנים החרדים קידמו את החלום שלהם. בחרנו ראש עיר שיקדם את החלום שלנו, אך הוא מתנהג כאלו הוא מהאו"ם, ושוב, הם מקדמים את שלהם. דוגמאות: קרית יובל, מבנים לבת"ס, גנים חרדים בשכונות לא חרדיות על חשבון משלם המיסים הלא חרדי, מקוואות לא נחוצים (ואת זה אני אומרת כמי שמשתמשת במקווה ויודעת שמה שבאמת צריך זה לשפץ מקוואות מוזנחים בשכונות הלא חרדיות (שאף אחד לא דאג להם המון שנים, כי הם בשכונות "שלנו")) ועוד ועוד.
    התחושה שלי היא שחברי המועצה החרדים, מנוסים ומתוחכמים מוליכים את ברקת באף. והוא, חסר ניסיון עם צוות חסר ניסיון, כ"כ מאוהב בדימוי הממלכתי שלו, שהוא אוכל את כל הלוקשים. עיינו, בעיקר בסיפור גני הילדים בקטמונים.
    אז כן, אני מאוכזבת. בעיני הדה-מורליזציה של הסיפור הזה היא נזק איו. ואנחנו לא רחוקים ממצב שבו הציבור הציוני באמת יאבד את התקווה שניתן לשנות משהו בעיר. וכשזה יקרה באמת נאבד איתה.

  • יוני 17, 2009

    טל שחר

    אלי ועמית

    ברקת אכן התקפל.
    לא כיוון שהוא בחר בדרך של הדברות. זה היה נכון לעשות וטוב שעשה כן. להזכירך החניון נפתח לראשונה לאחר תהליך הדברות עם הסיעות החרדיות.
    אולם לאחר שההדברות הבשילה מבחינת הצדדים אין סיבה לעכב את פתיחת החניון.
    הרי החניון יהיה סגור בשבוע הבא בגלל הפגנות אלימות של הקיצונים ולא בשביל להדבר.
    הם כבר סיימו את התהליך הזה. עכשיו הם ינסו למצוא פתרונות אחרים או "לרדת מהעץ".

    אני דווקא מאד מרוצה מזה שמאשימים את ברקת.
    בקרב חלק מהאנשים בהפגנות הללו ההאשמות מופנות אל החרדים מתוך תפישת ה"אנחנו מול האויב" האהובה כל כך.
    המציאות היא שאנחנו והם נאבקים מול הראשות על המרחב הציבורי בעיר הזו. והראשות, כרגע לפחות, מעדיפה ללכת איתם.

  • יוני 17, 2009

    ברק

    עמית,

    גם לקוראים ותיקים מגיע גילוי נאות אם מי מהכותבים (שאינם אתה) מקבל שכר או טובות הנאה כולשהן מגורם עליהם הם כותבים. אני יוד שאתה עובד בעיריית ירושלים, אך כותב הפוסט הנוכחי אינו מוכר לי.
    כללית אני גם אני אגב מסכים עם איתי, אפילו אם אתה כבעל הבלוג רושם דיעה לגבי עיריית ירושלים ראוי שיהיה ברור (גם ללא האודות) שאתה עובד שם. אתה לא חייב, זה ההבדל בין בלוג לעיתונאות, זה פשוט משאיר טעם רע בפה למישהו שקורא כאן פעם ראשונה ופתאום מתחוור לו שאתה עובד עירייה אחרי כמה פוסטים, וז מאוד מחליש את הנאמר בראייה כוללת.

  • יוני 17, 2009

    עכברתול

    אלי,
    פוסט מעולה!
    הבעת כל-כך באלגנטיות בדיוק מה שאני חושב. חסכת ממני להעלות את זה על הכתב, ועל זה אני מודה לך. אני מודה לך פעמיים, כי סביר להניח שהייתי עצלן להעלות את זה על הכתב.

    יש כמה דברים שאנחנו, כציבור הנאור שאוהב לבקר ולדרוש ולתבוע, לא מבינים, לא רוצים להבין, לא יודעים ולא אמורים לדעת. אני לא מרחיב כאן כי זה די ברור, ואני כמו כל אחד אחר שמקטר באינטרנט או מחוצה לו, לא יודע באמת כלום מעבר לשטויות שמעבירים לי בתקשורת המגמתית, שגם אינה טורחת לעשות את עבודתה כראוי ולהציג את הדברים לעומקם.

    בעקבות הפרסום הדוחה, המוטה והמגמתי של Ynet על כל העניין הזה גרמה לי לצאת מגדרי ולבדוק באינטרנט איך אני חוסם את הצהובון הזה לחלוטין מהמחשב שלי, כך שגם אם 'אתקפל' ו'אכנע' לא אוכל להכנס ולתת להם לשטוף לי את המוח באג'נדה שלהם.

    ודבר אחרון ולא קשור (כי אני לא ממש מפוקס כרגע), אני מסכים לחלוטין עם דבריך בפסקה האחרונה:
    הציבור החופשי בעיר צריך להראות את כוחו, ההפגנות בעד פתיחת החניון הן דבר חיובי ולגיטימי, גם כדי להפעיל לחץ פוליטי על ראש העיר. אבל טובים אלף חיתולים משומשים שנזרקים מקהילה שאין לה כוח צבאי או משטרתי מאשר רטוריקת “כניעה”, “מלחמה”, “ויש / אין ביצים” מפי שומרי חומות הליברליזם. אם מישהו יגיד להם שירושלים לא צריכה להיות חופשית, הם כבר יראו לו מה זה!

    אני הגעתי להפגנה ביום רביעי במכנסיים ארוכים ונעליים מתאימות לבעיטה באנשים.
    משתי סיבות:
    א. אלימות באמת עובדת. תגידו מה שתגידו, זה הכוח היחידי שבאמת מזיז את העולם (זה וכסף).
    ב. אני ממש רוצה לנפץ למישהו את הפרצוף, וחשבתי שתהיה לי הזדמנות נאה.
    אבל כמה עצוב הייתי כשהבנתי שהאנשים היחידים שאני רוצה לנפץ להם את הפרצוף הם אלו שהחזיקו את השלט "ירושלים=טהרן".
    אלימות עובדת. היא עובדת יופי, אנחנו רואים את זה כל יום בחדשות בכל העולם, ואני לא מבין מדוע אנחנו כציבור שרובו שירת בצבא, מורידים את המכנסיים, מפנים את האחוריים ואומרים "בואו נהיה פלורליסטים, בואו נאהב ונכבד זה את זה."
    בכל ציבור יש את האנשים הדפוקים שלו. אצל החרדים, ועל אחת כמה וכמה אצל החילונים, תמיד יש כמות נאה של אנשים טיפשים, רועשים ושתלטנים. אבל זה לא אומר שצריך לקבל גם אותם. מדוע אנחנו, בני החברה הישראלית כולה, מוכרחים לנשוא על עצמנו את הנטל הזה של חיים בצד אנשים טיפשים ושתלטנים?

    אני לא רוצה להסית פה אף אחד לשום דבר (פשוט מהעובדה שאני לא רוצה שמישהו יתבע אותי) אבל אני רק אומר, תחשבו על זה.

    *נעמה, מסכים איתך לגבי עניין הברק אומבה והתייחסות למוסלמים, אבל בדה-מורליזציה אני מאשים את התקשורת ותו לא.

    אה, ועוד דבר האחרון. אני רוצה להגיד, שימותו כל הסטודנטים. טוב, לא כל הסטודנטים אבל בהחלט רובם. איזה מין עם מסריח זה? רק יודעים לקטר ולקטר, אבל כשיש הפגנה הנבלות האלה נוסעים הביתה לת"א או לצפון לאכול את האוכל של אמא. לא הגיעו להפגנה, שלא יתלוננו ויבלבלו את המוח.

  • יוני 17, 2009

    אליאב

    "טובים אלף חיתולים משומשים שנזרקים מקהילה שאין לה כוח צבאי או משטרתי מאשר רטוריקת “כניעה”, “מלחמה”, “ויש / אין ביצים” מפי שומרי חומות הליברליזם. אם מישהו יגיד להם שירושלים לא צריכה להיות חופשית, הם כבר יראו לו מה זה!"

    הכותב מבלבל בין "ליברליזם" ו"נייטרליות". ליברליות אין פירושה נכונות לקבל כל גישה ללא כלל וסרק. פירושה היא נכונות לקבל כל דרך חיים הפועלת לפי העיקרון הבסיסי של הליברליזם – החירות לעשות הכל כל עוד שאין בכך נזק מהותי לאחר. נייטרליות מנגד היא הטענה שאין גישה צודקת אחת. לכן אין שום סתירה בכך שהציבור "הליברלי" מוכן "להראות מה זה" למי שטוען "שירושלים לא צריכה להיות חופשית". 

  • יוני 17, 2009

    העלמה עפרונית

    יובל, רק כדי שאנשים לא יקבלו את הרושם הלא נכון – מנסיון, אין שום בעיה להסתובב במאה שערים בלבוש צנוע, גם כשברור שאת לא דתיה ובטח שלא חרדית. עשיתי את זה כמה פעמים, לא הציקו לי ולא הרגשתי מאוימת לרגע.

  • יוני 17, 2009

    אלי א.

    יובל, אני באמת מתכוון לזה, אליאב, אני לא מתבלבל.

    ירושלים היא עיר יותר ויותר אלימה. לינצ'ים בערבים היא תופעה די מקובלת בשנים האחרונות. אני ראיתי שני אירועים שכמעט התפתחו למשהו כזה.
    למשל
    http://www.nrg.co.il/online/54/ART1/897/053.html

    או

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3494680,00.html

    או נגד הומואים, כמובן

    http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3106435,00.html

    אני חושב שהאנרגיה שמופנית נגד החרדים מנותבת מהמקומות שאליהם היא באמת צריכה להיות מופנית.
    ועכשיו, בנוסח עדות הוויכוחים עם הימין, ולפי הקצב, אני מגנה, מגנה, מגנה מגנה, את האלימות של החרדים שהיתה, כנראה, בהפגנה

    .והיא עדיין לא מגיעה לקרסוליו של יום חמישי ממוצע במרכז העיר, בהנהגת חבורות הנערים השיכורים מפרברי ירושלים וארה"ב. אבל להתאגד נגד חרדים זה קל ועוד אפשר לגזור קופון על הפלורליזם. מי שיחשוב שהמאבק הזה הוא מי יודע מה, שוכח (או רוצה להשכיח) על מה באמת חשוב להיאבק.

    בנוגע לפוליטיקה של ברקת, היו חרדים שהצביעו לו. מהומות לא טובות גם לתדמית של העיר, מבחינתו. זה שיקול.

    איתי, אני לא עובד של ברקת. אני עובד באגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית, שאמנם עד עכשיו היתה בהנהגת רוח חדשה, אבל מה שנכתב כאן הוא על דעת עצמי.

  • יוני 18, 2009

    צחצח

    אליאב ויובל – אתם לא רואים את האבסורד שבדבריכם:

    "לא צריך להיות פלורליסטים לכולם, צריך להיות פלורליסטים רק לפלורליסטים."
    "ליברליות אין פירושה נכונות לקבל כל גישה ללא כלל וסרק. פירושה היא נכונות לקבל כל דרך חיים הפועלת לפי העיקרון הבסיסי של הליברליזם – החירות לעשות הכל כל עוד שאין בכך נזק מהותי לאחר."

    הסתירה הקיומית זועקת מדבריכם בלי שאתם שמים לב למה שאתם אומרים. פלורליסט רק כלפי פלורליסט זו פנאטיות טהורה.
    ליברליזם רק כל עוד אין נזק לאחר היא עוד דעה שעומדת בדיוק מול דעתו של הפנאט.אין להעדיף אותה על דעתו וגם בה יש להטיל ספק כי אי אפשר לקבל אותה כאמת ודאית.

    אנא ממכם אל תנסו להצטייר כאובייקטיביים. הגילוי הנאות הראוי פה הוא שתודו בכך שאינכם אוביקטיביים או פלורליסטים אלא כאלה שמנסים לדאוג למגזר שלהם או כדי לקדם את האידאולוגיה שלהם. אינכם יכולים להניף את דגל הפלורליזם או הסובלנות העצלה ובו בזמן לשלול את הלגיטימיות של האחר- זה שהשקפתו שונה משלכם.

    זהו הבסיס החשוב ליצירת כל דיאלוג. אין בעיה שאדם עומד איתן ומבוצר על דעתו כל עוד הוא איננו רואה את דעתו כמייצגת את כלל האמת והלגיטימציה

  • יוני 19, 2009

    איתי

    עמית

    אני חושב שבענייני גילוי נאות אדם צריך להגדיל ראש, כפי שהעירו לך גם אחרים.

    כאשר אדם מפרסם מאמר אורח בעיתון הארץ יש שם שורה למטה שמתארת מיהו ומהו, ולא אומרים "מי שמתעניין שיבדוק את שם האיש בגוגל, מי שלא בודק שלא יתלונן"

    הבלוג שלך הוא בלוג נהדר ומעניין. יש לו תרומה גדולה לשיקום הגאווה העירונית ויש בו שילוב יפה בין אישי, תרבותי ופוליטי.

    אבל בכל מה שנוגע לניר ברקת אתה פשוט מקלקל – ולדעתי גם מקלקל לניר ברקת (שאני אישית לא סובל ולא יכולתי להצביע בשבילו). זה היה עוזר יותר לניר ברקת אם היית מקפיד יותר על גילוי נאות.

  • יוני 20, 2009

    בן

    ב-NRG כתבה שמתארת לא רע את הלך הרוח בקרב ה"מחנה החילוני"… (למרות שאני לא מסכים כלכך עם מה שכתוב על רוח חדשה..)

  • יוני 20, 2009

    אלי א.

    איתי , במטותא ממך, מה שאתה אומר נכנס תחת הקטגוריה של ניג'וס. לבן אדם יש "אודות". הוא מדבר על התפקיד שלו מידי פעם. הוא לא צריך להוסיף כוכבית קטנה ליד השם שלו.  

  • יוני 21, 2009

    עמית (אחר)

    אלי ועמית – חבל שאתם מאמצים את הטון הנעלב שבוקע לאחרונה מהעירייה. אף אחד לא מצמיד לכם אקדח לרקה בעניין הגילוי הנאות. זה נראה לי כמו המלצה ברוח טובה, וכך גם צריך להתייחס אליה.

    אגב, בעניין החניון, הסגירה (הזמנית יש לקוות) עשויה להיחשב למהלך גאוני, גם אם לא במתכוון. למרות תחושת הנצחון החרדי, זה די הוציא להם את הרוח רגע לפני השיא – ההפגנה הגדולה שתוכננה להיערך ברחוב בר אילן. שלא לדבר על מצעד הגאווה המתקרב… מה גם שהפתרון המסתמן (בע"ה…), ככל הנראה פתיחת חניון קרתא, הוא טוב בהרבה. אין לי גם ספק שהמצב היום טוב יותר מהמצב שהיה עד לפני כשבועיים-פלוס, כשהתלונה על אי-פתיחת חניונים בשבת ליד העיר העתיקה לא היו יותר מקיטורי שיחות סלון שישי-בערב. עכשיו כשהנושא עלה לכותרות כבר אין דרך חזרה, וקשה לי לראות את ברקת שכבר נכווה מקהל מצביעיו משאיר את העיר ללא חניון פתוח בשבת.

  • יוני 21, 2009

    ערן טרבלסי

    מצטרף לעמית האחר בעניין הגילוי הנאות – נראה לי שלקחתם את זה קצת יותר מדי קשה. גם אם אתם חושבים שזה טרחני לכתוב גילוי נאות בכל פעם מחדש (ואני בהחלט יכול להבין את זה בהתחשב במספר הפוסטים הגדול שמתפרסם פה על העירייה – גילוי נאות בכל אחד מהם יכול להיות מעט מעיק), ההתנפלות שלכם על איתי אינה במקומה.

  • יוני 21, 2009

    עמית

    אין לי כוונה לתקוף את איתי, ההמלצה שלו טובה אבל אני חושב שיש הבדל בהשוואה, כשאפרסם מאמר בעיתון/ אתר- כמובן שאפרסם את מקום עבודתי, כך עשיתי במאמרים בעבר. לעומת זאת, בבלוג הפרטי שלי אני לא רואה בכך צורך. בכל מקרה לא הייתה כוונה להיכנס באיתי, על אף חילוקי הדעות ביננו.

  • יוני 22, 2009

    צחצח

    אליאב ויובל המבולבל, אתם לא רואים את האבסורד שבדבריכם:

    “לא צריך להיות פלורליסטים לכולם, צריך להיות פלורליסטים רק לפלורליסטים.”
    “ליברליות אין פירושה נכונות לקבל כל גישה ללא כלל וסרק. פירושה היא נכונות לקבל כל דרך חיים הפועלת לפי העיקרון הבסיסי של הליברליזם – החירות לעשות הכל כל עוד שאין בכך נזק מהותי לאחר.”

    הסתירה הקיומית זועקת מדבריכם בלי שאתם שמים לב למה שאתם אומרים. פלורליסט רק כלפי פלורליסט זו פנאטיות טהורה.
    ליברליזם רק כל עוד אין נזק לאחר היא עוד דעה שעומדת בדיוק מול דעתו של הפנאט.אין להעדיף אותה על דעתו וגם בה יש להטיל ספק כי אי אפשר לקבל אותה כאמת ודאית.

    אנא ממכם אל תנסו להצטייר כאובייקטיביים. הגילוי הנאות הראוי פה הוא שתודו בכך שאינכם אוביקטיביים או פלורליסטים אלא כאלה שמנסים לדאוג למגזר שלהם או כדי לקדם את האידאולוגיה שלהם. אינכם יכולים להניף את דגל הפלורליזם או הסובלנות העצלה ובו בזמן לשלול את הלגיטימיות של האחר- זה שהשקפתו שונה משלכם.

    זהו הבסיס החשוב ליצירת כל דיאלוג. אין בעיה שאדם עומד איתן ומבוצר על דעתו כל עוד הוא איננו רואה את דעתו כמייצגת את כלל האמת והלגיטימציה.

  • יוני 23, 2009

    עמית (אחר)

    בקיצור, צחצח, מה שאתה אומר זה שאני צריך להיות סובלני ולהתחשב ברגשותיו של מי שאינו מוכן לגלות אליי טיפת סובלנות ובטח שלא להתחשב ברגשותיי.

  • יוני 23, 2009

    אליאב

    צחצח – כנראה שאתה לא מבין מה זה ליברליזם. ליברליזם היא לא גישה אובייקטיבית או נייטרלית. אין בכלל אידיאולוגיה "אובייקטיבית". מי שטוען ל"נייטרליות" בעצם צריך להצדיק או לסבול את האפלים שבמשטרים.
    ממש לא ביססת את הטענה שלך כנגד "עקרון הנזק" שבבסיסה של כל תיאוריה ליברלית. אני מוכן לקבל כל "פנאט" כדבריך כל עוד הוא לא מזיק לאחרים. כך אני גם מצפה מאותו "פנאט". הוא יכול להגביל את החירות שלי רק במקום בו היא מזיקה לאחר. אפשר להתווכח לגבי מה זה "נזק", אבל זה כבר דיון אחר.  

  • יוני 23, 2009

    צחצח

    עמית! מה שאתה אומר שאני אומר- אין אני אומר.

    "עקרון הנזק" הוא עקרון שמפיל את כל הגישה הליברלית. כלומר היא אינה עומדת במבחן המציאות ואפילו בתאוריה היא בסתירה פנימית כלפי עצמה.
    "אני מוכן לקבל כל “פנאט” כל עוד הוא לא מזיק לאחרים. כך אני גם מצפה מאותו “פנאט"."
    – שוב אותה אמירה אומללה שמעידה כמה פאנט הוא האומר אותה. לפני שמבינים מה זה ליברליזם כדאי להבין פשוט מה זה "פאנטיזם" .
    אני הייתי מציע להשתמש במקום ב"עקרון הנזק" ב"עקרון האמת".

  • יוני 23, 2009

    אליאב

    צחצח, אני רק יכול להפנות אותך לקרוא את "על החירות" של ג'ון סטיוארט מיל, ספר היסוד של המחשבה הליברלית. אפשר לדון על "עקרון הנזק" לגופו, אבל הוא ממש לא "מפיל" את הגישה הליברלית, הוא-הוא המהות של הליברליזם.

  • יוני 24, 2009

    בן

    ושוב רק בירושלים..המשטרה הפחדנית שלנו הופכת את מצעד הגאווה להפך ממה שהוא מסמל…הודיעו בחדשות שמסלול הצעידה יכוסה מצידיו בבד שחור שיסתיר את הצועדים…בושה! אין מילה אחרת…

  • יוני 25, 2009

    ערן טרבלסי

    מה? איפה ראית את זה? ומאיפה בכלל יש להם כ"כ הרבה בד שחור?
    יש עוד הרבה מילים – חרפה, טמטום, אטימות (לא סתם בד – עוד שחור!), פחדנות …

  • יוני 25, 2009

    ערן טרבלסי

    אגב, המצעד נערך השנה בסימן 40 שנה לסטונוול…

  • יוני 25, 2009

    הידידותי

    וואלה,
    באמת איפה ראית את זה? לא מצאתי לעניין סימוכין בשום מקור אחר. ואני מניח שזה היה עושה רעש גדול אם היה מתפרסם. עדיף כבר שבן גביר יחלק כפפות לשוטרים שלא יצטרכו לגעת בנו. גומי כבר עושה לי קונטציות נעימות.

    מצעד נעים

  • יוני 26, 2009

    בן

    בוף הבד השחור כיבה את המתחמים בגן הפעמון וגן העצמאות ולא במסלול הצעידה…והמארגנים ציינו את העניין הזה על הבמה..לא אסון אבל כן חבל..

  • יוני 28, 2009

    צחצח

    אליאב (ואחרים)-
    אקדים ואומר פלורליזם הוא חולי נפש!
    אני אנסה לענות לך אך עיקר דברי הם לעמוד מול התוצר התרבותי- חברתי העולה כמסקנה ממכלול תנועה תרבותית זו. אין בכוונתי לערוך כאן דיון מפורט על כל ניואנס של הוגה זה או אחר. הדברים הם בעיקר על האמוספירה התרבותית שבגישה הפוסט-מודרניסטית -ניהיליסטית קרי :פלורליזם.
    אצל מיל וגם אצל יהושע ברלין וחבריהם מסתתרת ב"עקרון הנזק" העמדה שיודעת מה נכון ומה לא נכון. למשל: לפגוע בחבר זה לא נכון, באופן מוחלט זה לא נכון. – אם באופן מוחלט , אז מהיכן פתאום יש אחיזה במוחלט, ואם לא באופן מוחלט אזי- לדעת האחד זה נכון ולדעת האחר זה לא נכון. אבל אין זכות לאחד להחיל את דעתו על האחר, כי מה פתאום דעה לא מוחלטת עדיפה מדעה אחרת, הרי ההנחה הפלורליסטית שוללת את זה. יש פה שוב את חוסר העקביות וזהו שוב – האבסורד.

    הפלורליזם היא עמדה לכל דבר אך היא עמדה נפשית המבטלת לחלוטין את האפשרות למציאות של חיים ערכיים בכלל,כי היא מנטרלת את האפשרות להיות נאמן למשהו. הכל מסופק -יחסי- סובייקטיבי-אפשרי . בזאת הולכת ונבנית חברה נטולת מוטיבציה אידאליסטית ההולכת ומתדרדרת לשברון ערכיה.
    הערכים אינם עיניין של שרירות הלב.
    התוצאה של כל זה הוא הרס הכל- זהו פרצופה של התרבות המערבית ברחובותינו, המקיפה את כולנו.
    לפלורליזם כיום יש קולות אחרים מיוצאי התרבות הזו שכבר יודעים שמדובר במחלה.(ראה "דילדולה של הרוח באמריקה" מאת אלן בלום , "המרד השפוף" של גדי טאוב ועוד… )
    בישראל קמה חברה שהולכת ומטמטמת את עצמה בעמדות פלורליסטיות ומתוך כך אין לה את היכולת להחזיק עמדה ביחס לשום דבר. חברה שאין לה קוים אדומים . אם אין קריטריון לאמת אין גם קריטריון לצדק ובכלל אין 'צודק' ו'לא צודק' ואין מה לדבר על 'מוסרי' ו'לא מוסרי'. ואם כן פשוט שאין חברה פלורליסטית שיכולה להיות מוסרית. אתה לא יכול גם לבוא ולטעון שאתה פלורליסט כי אתה לא רוצה להיות פאנט- סופו של דבר שתחזור לעמדות פאנטיות (כמו הדעות שנשמעות בבלוג זה בשם הפלורליזם)

    אני משוכנע שברור לך שהדיון לא מסתכם בדברי אלה אך ניסיתי להעלות את עיקר דבריי. המוחלטים.

  • יוני 28, 2009

    עמית (אחר)

    צחצח, אתה כל כך לא יודע על מה אתה מדבר. בזכות הפלורליזם אנשים כמוך יכולים לחיות במדינה הזאת. אולי התבלבלת עם פוסט-מודרניזם?

  • יוני 28, 2009

    ערן טרבלסי

    צחצח, מה שתארת נשמע גם לי כמו פוסט מודרניזם (או כפי ששמעתי את עמנואל סיוון קורא לזה – פוץ מודרניזם).

  • יוני 29, 2009

    אליאב

    צחצח – אני מסכים עם שתי התגובות שלמעלה. אתה מבלבל בין ליברליזם לרלטיביזם מוסרי (שמשום מה אתה קורא לו "פלורליזם"). אמרתי כבר קודם. הפלורליזם הליברלי מאד ערכי. הוא נעצר במקום בו הפעולה שלך פוגעת אחר, אלא אם יש מטרות חברתיות אשר קידומן עלול לפגוע, באופן מידתי, בפרט. את "הנכונות" של העמדה הזאת שואב הליברליזם, בין היתר, מהוגים כמו רולס. מומלץ.

  • יולי 1, 2009

    צחצח

    עמית אחר- התאפקתי אך לא הצלחתי. ועכשיו: למה אתה מתכוון כשאתה אומר ” אנשים כמוך"???לאיזה סוג אנשים אתה משייך אותי, ועל פי מה אתה אומר זאת??? אינך מכיר אותי אלא על סמך דעותיי (שלא בטוח שהבנת על מה אני מדבר). אני ממש!!! אבל ממש לא חושב שאני חי פה בזכות איזשהו פלורליזם. אנא ממך דבר בשם עצמך.

    אליאב- למען ההגינות בדקתי את עצמי ואמשיך בכך תמיד.(תודה על ההמלצות המכוונות) הרבה “איזמים” התערבבו לנו כאן אך בסופו של דבר ליברליזם מושתת על עקרונות פלורליסטים אבסורדיים!!! גם אם הוא נעצר על עקרון הנזק.
    לעיניין החניון. נסכים ונאמר שאנו מתנגדים לכפייה הדתית. לא נכפה על אף אדם לשמור את השבת. באותה מידה לא נכפה או נשדל אדם לחלל שבת. אך בודאי ובודאי שלא ניתן לאף אדם לדרוס את קדושת השבת מתוך כוונה תחילה. ברור שהמאבק הוא לא אם יפתח/יסגר חניון זה או אחר. המאבק הוא על ‘ערכים’ מול ‘אין ערכים’. 300 איש שגרדו את עצמם לכיכר ספרא ביום השבת תוך הפגנת רעש וצילצולים באמצעי הגברה פוגעים בעיקרון הנזק (מישהו צעק ליברליזם?) תוך כפיית דעתם כדעה ‘שפויה’ ובלעדית.דעתם של אלפי המפגינים והמוחים מנגד זוכה להתעלמות בוטה בטענה החלולה: “אז שיפגינו"/ ” חרדים” / “חשוכים” …
    אסכם את דברי במשפט: “אני מתעב את מעשיך, ולכן אקריב את חיי כדי להגן על עצמי מלהנזק מהם".

  • יולי 1, 2009

    ערן טרבלסי

    "בודאי ובודאי שלא ניתן לאף אדם לדרוס את קדושת השבת מתוך כוונה תחילה". אתה באמת לא מבין, אה? אף אחד לא מבקש לדרוס את קדושת השבת, אנשים מבקשים לחיות את חייהם בצורה הנראית להם, ומרגישים שיש קבוצה בעיר שהחליטה שאסור להם לעשות זאת. קרא את המאמר הבא: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/910/516.html?hp=1&loc=34&tmp=2890

    ערכים מול אין ערכים – חירות היא ערך, גם אם אינך מסכים לו.

    עקרון הנזק – מסכים איתך שזהו עקרון בעייתי. כל דבר שיעשה פלוני עשוי לפגוע באחר. כך למשל, כמעט כל הפגנה תפגע בקבוצה המתנגדת לרעיונות המובעים בה או לדרכים בהן הרעיונות מובעים. אך חופש הביטוי הוא עיקרון בסיסי, ופגיעה בו צריכה להיות רק במקרים קיצוניים שבקיצוניים, ולכן מה שכתבת על אמצעי ההגברה אינו רלוונטי.

    "לאיזה סוג אנשים אתה משייך אותי, ועל פי מה אתה אומר זאת" – אינ מניח שהוא משייך אותך לסוג האנשים החרדי וגם אני עושה זאת. על-פי מה? על-פי הדעות שאתה מביע ועל-פי סגנון כתיבתך. אם אני טועה, העמד אותי על טעותי. אשמח עוד יותר אם גם תציג את עצמך.

    300 אנשים – שקרן.

    "תוך כפיית דעתם כדעה ‘שפויה’ ובלעדית" – קשוט עצמך תחילה.

  • יולי 1, 2009

    צחצח

    ודאי הוא שחירות היא ערך. ערך יקר ובסיסי. אך מה הוא ערך אם אתה מניח אותו בארון ושולף אותו רק בדיונים עקרים.השמעת מוסיקה בכיכר העיר ביום השבת אינה חופש ביטוי אלא התרסה בוטה ופוגעת!!! – אנא ממך דבר בכנות. חופש הביטוי לא נפגע וזאת משום שאף אחד! לא מונע ממך לשמוע מוסיקה בשבת להנאתך – צריך להבין את ההבדל המהותי הזה. ואנא ממך, נסה למצוא סימוכין לדבריך מאנשים אובייקטיביים יותר או שלפחות אל תנסה לתפוס את עמדת האובייקטיבי.
    כתבתי שהיו בהפגנה 300 איש. אני מודה בטעותי. אך לא התכוונתי לשקר. הסתמכתי על הנאמר בתקשורת ודווקא מתוך דבריו של שלום ירושלמי. משום מה השתרבב לי 300, אך אני חוזר בי כי לפי הדווח הפרשני שלו: "בכיכר ספרא היו אתמול אחרי הכל רק כמה מאות" ולא 300 כמו שאמרתי (ואולי, בעצם, צדקתי או שסתם הגזמתי). האמת שהוא גם אמר ש:"ברחוב בר אילן היו בליל שבת 30 אלף איש, עשרה אחוז מהציבור החרדי בעיר".
    אתה מוזמן להביט בדבריו:
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/909/101.html?hp=1&loc=26&tmp=8411

    אך אני לא נכנס בדקויות המספרים . אני מנסה להדגיש את הפער בין האובייקטיביות, הכלליות, הבלעדיות שהמגזר הזה מנכס לעצמו כאילו הוא מדבר בשם איזשהו רוב, וזאת עוד כאשר לנגדם עומד ציבור של עשרות וגם מאות אלפי איש שכל ההתייחסות אליו היא בהכפשות רדודות.

    לא אמרתי שאני מדבר בשם הדעה ה'שפויה' או הבלעדית. מי שצועק את זה שיקשוט את עצמו לפני שהוא דורש מאחרים לקשוט את עצמם. אני לא מנסה להשמע או להצטייר כאובייקטיבי . המיוחד הוא שאני מודה בזה.
    נ.ב. עד כמה שידוע לי אנני "חרדי" וגם לא בא כח של "חרדים". האמת שהשאלה הזו כלל אינה מעסיקה אותי. אני חושב, מברר, מעלה שאלות, ומקווה גם לעורר דיון. בסה"כ אני עוד ירושלמי קשה עורף שלומד על המקום והזמן בו אנו חיים..

  • יולי 1, 2009

    ערן טרבלסי

    צחצח,
    בכל שאר הכתבות דובר לפחות על מאות רבות יותר, ובחלקן אף על כ-2000 איש. אני יודע שבהפגנת החרדים היו הרבה יותר, ומעולם לא טענתי אחרת.

    מניעת הפגנה היא פגיעה בחופש הביטוי. כשעושים הפגנה, חלק מהעניין הוא אופייה של ההפגנה והאלמנטים הכלולים בה – הללו מחדדים את המסרים. למשל, בהפגנת החרדים נערכה תפילה המונית. דוגמה נוספת – בהפגנת החילונים הושמעה מוסיקה על-מנת להדגיש את החופש "לחלל" שבת. זה פוגע בחרדים, נכון. אז מה? גם חילונים יכולים להיפגע אם תפילת החרדים כוללת ביטויי נאצה כלפיהם. גם להט"בים נפגעו ממצעד הבהמות שערכו הבן-גבירים והמרזלים לפני כמה שנים (מה שמחזיר אותנו לאלמנטים הכלולים בהפגנה). זו סיבה למנוע את ההפגנה? לא – זו מהותו של חופש הביטוי.

    אני לא מתיימר להיות אובייקטיבי, ואני מודע בהחלט לדעות קדומות שקיימות אצל חילונים רבים כלפי דתיים בכלל וחרדים בפרט, כאנשים פרטיים. אבל מה לעשות שכציבור, כציבור! החרדים מאיימים על אופי החברה הישראלית? ובעתיד אולי גם על עצם קיומו של אורח החיים החילוני? אז לא, אני לא אובייקטיבי, ולכן אני חושש.

    אתה כותב על שליפה של ערכים רק בדיונים עקרים. במקרים רבים ערך הסובלנות נשלף על-ידי חרדים רק בדיונים עקרים, ורק כאשר הם מבקשים סובלנות כלפיהם.

    "שהמגזר הזה מנכס לעצמו כאילו הוא מדבר בשם איזשהו רוב, וזאת עוד כאשר לנגדם עומד ציבור של עשרות וגם מאות אלפי איש שכל ההתייחסות אליו היא בהכפשות רדודות" – האם אתה טוען שהמגזר הזה איננו רוב?

    ב"קשוט עצמך תחילה" כיוונתי לבלעדיות, לא לשפיות. בכל אופן, יתכן שטעיתי.
    עדיין אשמח אם תציג את עצמך.

  • יולי 1, 2009

    אליאב

    צחצח, הדברים שאתה אומר כמובן ששוללים את אופייה הדמוקרטי של ישראל.
    חופש הביטוי במדינה דמוקרטית, כמו גם בישראל, ניתן להגבלה רק במקרים חמורים ביותר, כשיש וודאות לפגיעה חמורה מאד באינטרסים ציבוריים (הסתה לאלימות למשל).
    דעתך היא כמובן לגיטימית, אך שיהיה ברור שהיא מנוגדת לסטנדרטים דמוקרטיים וקוראת בעצם למדינת הלכה.

  • יולי 5, 2009

    צחצח

    ערן- אתה מתעקש לרדת לרמה של כמה היו. כינית אותי ‘שקרן’ – ביטוי קשה ופוגע, ועוד לא הסברת למה.(אל תדאג, לא פגעת בעקרון הנזק). אז תחליט! כמה היו? מאות? 2000? לפי איזה מאמר/פרשנות אתה קובע זאת? היית שם? כמה אנשים להערכתך היו? עזוב, אל תטרח לענות. בוא נצא מנקודת הנחה שהיו 2000. על מה הם הפגינו? מה היה הדבר שעליו הם נלחמו? חוץ מלצעוק “חופש, חופש, חופש” בלי להבין ממה, או למה, לא נאמר כלום. סתם רעש מוגבר. וכל זאת מול אמירה ברורה וחד משמעית: “לא לחילול השבת!” (שבת קודש ומנוחה, ולא חול וחנייה).
    דרך אגב, איפה היו כל אותם 2000 בשבת האחרונה.
    יש בעיה כללית בהבנה של חופש הביטוי. קשה לדבר על משהו מוחלט וברור כאשר אין שום ערך להשען עליו. אין גבולות ולכן אתה חופשי לומר מה שאתה רוצה (כמו שנאמר:"חופש ביטוי"). מי שמחליט אם זה ראוי או לא, זהו בג"ץ שמקדם השקפת עולם מאוד ברורה, לקול מצהלות התקשורת. לפעמים מוגשים בג"צים שנשענים על אותם פסקי דין. בלית ברירה הוא נאלץ לאשרם תוך הוקעתם מכל וכול, או שהוא פשוט לא מאשר. למה? -ככה. בג"צים אלה רק מחדדים את חוסר ההגינות והערכיות שבמוסד הבג"ץ. סוג של אקטיביזם שיפוטי.
    גם לבע"ח יש חופש ביטוי כמו גם לתינוקות. החופש קיים בכל מקום. חופש ביטוי הוא לא מה שהופך אותנו, כיחידים וכחברה, ליותר טובים. הוזכרו כאן הוגים שונים, טובים וחכמים. יש הרבה מה ללמוד מחוכמתם, לבדוק, לברר. אך צריך לזכור שעם כל הכבוד להם הם אינם מלמדים אותנו דבר על מוסר והגינות. כל אשר הם מציעים הוא סדרים חברתיים חדשים, אבל אינם משנים את העיקר: את לב האדם.
    בדעותיי אלה אנני שולל את אופיה הדמוקרטי של המדינה, להפך. צריך להבין שדמוקרטיה היא עוד צורת שלטון, אך היא דורשת רמה מוסרית כלשהיא מאזרחיה. אם היא אינה קיימת אז היא יותר גרועה מכל שלטון עריץ אחר. כן! אותה דמוקרטיה עם כל ה’חופש’ ו’הזכויות’ שלה.

    אין בדבריי קריאה למדינת הלכה. לביטוי הזה אין כל משמעות. השאלה היא איפה הסטנדרטים היהודיים שלה.

    ועוד דבר. אני לא מבין את העיניין של להציג את עצמי. אני חושב שעשיתי זאת קודם במידה הראויה. הבהרתי שאני לא מקדם או מייצג אף גורם או קבוצה. זה אמור לספק. לא ראיתי פה מישהו נוסף שנדרש להחשף. אעשה זאת רק אם תהיה לכך סיבה ענינית.

  • יולי 12, 2009

    ערן טרבלסי

    צחצח,
    "כינית אותי ‘שקרן’ – ביטוי קשה ופוגע"
    אתה צודק, ואני מתנצל. אם כי לא זכור לי שאתה התנצלת בפני המגיבות שאתה פגעת בהן.

    "על מה הם הפגינו? מה היה הדבר שעליו הם נלחמו? חוץ מלצעוק “חופש, חופש, חופש” בלי להבין ממה, או למה, לא נאמר כלום"
    אכן, מאבק למען חופש (נכון יותר – חירות) הוא דבר בזוי ומיותר. ובכלל, כל החילונים האהבלים האלה, פשוט עדר. לא יודעים על מה ולמה הם מפגינים (ראה גם פסקה הבאה בעניין זה). בטח הם בכלל באו לשם כי סיפרו להם שניצן הורוביץ (נו, ההוא מהטלוויזיה) יבוא לנאום.

    "אז תחליט! כמה היו? מאות? 2000?"
    לא יודע, ולא זכור לי שנקבתי במספר. רק אמרתי שהיו הרבה יותר משלוש מאות וביססתי את זה על כל הכתבות שלי יצא לקרוא בנושא.

    "דרך אגב, איפה היו כל אותם 2000 בשבת האחרונה"
    באמת הפתעה שקל יותר להוציא מפגינים חרדים לרחוב מאשר מפגינים חילונים. מצד שני יש עוד הרבה דברים שקל לגרום לחרדים לעשות על-פי החלטתו של אדם אחד או החלטתם של מספר מצומצם של אנשים (למשל, לשרוף פאות כי הן באו מהודו, או לקנות טלפון "כשר", או לעמוד בתור נפרד בקופה בסופרמרק ועוד. בחלק מן הדברים הציבור עצמו אינו מאמין באמת, אך מקבל אותם בכל זאת). זה לא בהכרח דבר חיובי.

    "השאלה היא היא איפה הסטנדרטים היהודיים שלה"
    אכן, זו בדיוק השאלה עליה אנחנו כנראה חלוקים.

    ממש לא הבנתי מה הקשר בין חופש הביטוי לבג"צ. העיקרון הזה היה קיים וברור שנים רבות מאוד לפני שנוסדה מדינת-ישראל. אחד מתפקידיו של בג"צ הוא להגן על העיקרון הזה, ולצערי הוא אכן נאלץ לעשות זאת לא פעם (במצב אידיאלי לא היה ספק בכלל בנחיצותו ובתקפותו).

    לגבי הצגת עצמך, לבקשה (לא דרישה) יש שתי סיבות:
    1. כתבת שאתה לא חרדי, אך אתה מגלה הזדהות רבה עם המחנה החרדי, ונראה שאתה די מקבל את השקפותיו. זה מעורר את סקרנותי.
    2. הדיון הזה מתמשך, ואני בהחלט מעדיף לנהל אותו עם אדם ולא עם כינוי.

  • יולי 12, 2009

    ערן טרבלסי

    במקום שבו יש הפניה ל"פסקה הבאה" הכוונה ל"עוד שתי פסקאות".

  • יולי 12, 2009

    אודי

    ערן, זה הרבה יותר פשוט. לא היוהפגנה חילוניות נוספות כי הייתה החלטה של פורום הארגונים שאין בכך טעם. אם יהיה צורך נוסף לא נירתע מלהפגין כמה שצריך.