אידיוט, נמאסת

מתישהו נחשפתי לבלוג של יוסי גורביץ, "החברים של ג'ורג'". לפעמים מצאתי את הביקורת בו מעצבנת, לפעמים חשבתי שלמרות הסגנון הבוטה הוא דווקא מנסה להגיד משהו חכם ושווה לקרוא. הפעמים האלו נגמרו ביום השואה האחרון. גורביץ החליט שראוי להציב טבלת השוואה בין האידיאולוגיה הנאצית ליהדות. היהדות יצאה כמובן יותר גרוע מהנאציזם, ללמדנו שלא רק הקיצונים מימין קמים עלינו לכלותינו אלא גם הקיצונים משמאל. היה מחליא לקרוא, היה עוד יותר מחליא לקרוא את התגובות של כל מיני אנשי "שמאל חדש" שמצדיקים את ההשוואה. נמרוד אבישר ניסה להיכנס שם לקרב הגנה נואש אבל זה חסר סיכוי מול הטירוף החולני והשנאה העצמית הפתולוגית שמקננת בקרב האנשים האלו. אחד מחוקי מרפי אומר שאסור להתווכח עם אדיוט כי אנשים עלולים לא לשים לב להבדל ביניכם. לכן אני אפילו לא אתחיל לנסות ולהתמודד עם הטיעונים האלו, שלהגיד עליהם הזויים זה אנדרסטייטמנט. ביקורת מהסוג שמשמיע גורביץ, אם היה בה ניסיון קלוש לומר משהו על גזענות בחברה הישראלית,שופכת את התינוק עם המים והגיגית גם יחד. היא מנועה מלכתחילה מלקבל לגיטימציה ולהיכנס לשיח הציבורי מכיוון שהיא שומטת מראש את זכות העם היהודי להגדרת עצמית ואינה מחוברת לשום הקשר רחב יותר שמכניס אותה לפרופורציות. לפני כמה חודשים היה רעש עצום של ניצולי שואה עלה לרשת הסרטון "היטלר מחפש חנייה", משום מה כרגע יש שתיקה תקשורתית בעניין גורביץ, אולי זה פשוט לא עבר את גובה הרדאר.

בן 36, ירושלמי מלידה, אבו-אל בנאת עם תעודות. בין יום מילואים אחד לשני עוסק בהתחדשות עירונית עבור חברת "מוריה".



73 תגובות

  • מאי 1, 2009

    יוסי גורביץ

    זה גורביץ, בלי גרש. תודה.

    אגב, שמתי לב שהטבלה "החליאה" אותך, אבל לא הצלחתי למצוא במה שכתבת הפרכה שלה.

  • מאי 1, 2009

    בן

    אם הוא לא עבר את הרדאר זו התשובה הכי טובה. הדרך הכי טובה להשתיק מישהו היא להשאירו מחוץ לשיח.

  • מאי 1, 2009

    ולדי

    יופי של רטוריקה יש לך. כל מי שהדעות שלו לא מוצאות חן בעיניך הופך מיד לאידיוט ומושא להכפשה.

    (ההתנהגות הזו מזכירה לי כמה חברים שלך שיצא לי להכיר באופן אישי, אז אני ממש לא מתפלא…)

  • מאי 1, 2009

    הראל

    אני יודע שזה לא קשור (אולי אנחנו צריכים ממש מערכת פורום ולא רק בלוג עם תגובות), אבל הריאיון התוקפני, האיגנורנטי, הצפוי-מראש והמכור-מראש של שרי מקובר-בליקוב עם ניר ברקת הצליח לעצבן אותי. בעצם, הייתי צריך לעצור מייד אחרי משפט הפתיחה הקלאסי "בראשית השבוע יצא ראש העירייה הטרי ניר ברקת אל מה שהיה מכונה פעם 'חיי הלילה בבירה' כדי לפגוש שאריות שטרם התפנו אל המרכז", אבל מסתבר שאני מזוכיסט.

    http://www.nrg.co.il/online/54/ART1/883/951.html?hp=54&loc=3&tmp=6447

    זה מופיע אגב גם בעיתון המודפס.

  • מאי 1, 2009

    בן

    הראל,בדיוק המשפט שהקפיץ אותי… הוכיחה שוב שמי שחושש להפגין כתיבה עיתונאית טובה יכול להסתפק בשימוש בקלישאות נבובות.
    באשר לתוכן הכתבה…חבל שההתמקדות היא בעיקר בנושא מזרח העיר ודווקא באשר לענייני הסטטוס קוו וחיזוק האוכלוסיה הצעירה הסתפקה פשוט בהרמה להנחתה של ברקת ולא באמת נכנסה לקישקע..

  • מאי 1, 2009

    ערן טרבלסי

    🙂
    הראל, בדיוק נכנסתי כדי לכתוב תגובה מאוד דומה לשלך.

  • מאי 1, 2009

    הראל

    טוב, חבר'ה, מי יודע איך לפתוח פורום שמבוסס על איזו תוכנת open source נעימה למשתמש? אני יותר ויותר חושב שמעבר לבלוג הנהדר של עמית, צריך פורום של משוגעים לעניין כמונו, במקביל לבלוג או ללא שום קשר אליו.

    חוץ מזה, מה עם איזה מפגש F2F? חשבתי אולי לעשות אותו בתל אביב, איפה שכל הברנז'ה ממילא, זה כזה סיפור להגיע לירושלים המטונפת והחרדית הזו 😉

  • מאי 1, 2009

    Uptown

    ברקת בראיון הזה נחשף, שוב, כאיש ימין קיצוני, ואין שום סיכוי שבעולם שהגישה הזאת תצליח להחזיר מישהו מבין האנשים שעזבו את העיר הזאת (ואני ביניהם) כדי לחפש קצת שפיות ונורמליות.

  • מאי 1, 2009

    עמית (אחר)

    הראל, אני חושב שהמאמר שקישרת דווקא כן קשור, לפחות לכותרת: "אידיוט(ים) נמאסת(ם)".:)

    אפטאון – תתפלא, אבל לא כל מי שעזב את ירושלים עשה את זה מטעמי אידאולוגיה שמאלנית. אני מכיר אפילו כמה שחזרו או רוצים לחזור למרות ראש העיר הימני הקיצוני שלנו (שאיתו בקואליציה יושבים אנשי ימין קיצוניים כמו פפה אללו ומאיר מרגלית). אגב, גורלה המדיני של ירושלים לא ייקבע ע"י ראש העיר, אתה יכול לחזור בשקט (ולסמוך על ביבי שיעשה את העבודה).

  • מאי 1, 2009

    Uptown

    מסכים שלא כל מי שעזב עשה את זה מ"אידאולוגיה", ואני גם לא בטוח שאני אחד מאלה. אבל הגישה הקרתנית הזאת, שאף אחד בעולם לא מקבל, ששוללת זכויות אדם (אין דרך לברוח מזה), שחושבת שזה לגיטימי שיש מאות אלפי תושבים שהם אזרחים סוג ז' במדינה "שלהם" (כי הרי ברקת לא חושב שצריך לתת להם זכות הצבעה לכנסת), היא גישה שמשקפת כנראה גישה רחבה יותר. לחלופין, יכול להיות שברקת אומר את הדברים כדי לצאת בסדר עם הציבור הימני ברובו בירושלים, ובכך הוא נוהג כאחרון הפוליטיקאים חסרי עמוד השדרה.

  • מאי 1, 2009

    עמית (אחר)

    ואולי זה לא באמת משנה? האם אני צריך לנטוש את העיר שאני אוהב רק בגלל שביני לבין העומד בראשה יש חילוקי דעות בנושא מסויים שאין לו יותר מדי השפעה עליו ממילא? יותר חשוב לי איך הוא יטפל בבעיות החינוך, הניקיון, התחבורה, התרבות, הכלכלה וכו'. נכון שגם נושאים שקשורים בדו-קיום העירוני העדין (ולא רק בין יהודים וערבים) הם באחריותו, אבל בניגוד לרושם שנוצר בתקשורת, אני לא רואה שהוא מתנהג כמו פיל בחנות חרסינה, ועובדה שעד כה לא היו אירועים חריגים (ואני בטוח שיש מי שממש מאוכזבים מזה). דברים נראים כנראה אחרת מתל אביב…

  • מאי 1, 2009

    רויטל סלומון

    אם אתם רוצים פורום, לכו על PHPbb – קלי קלות, תומך בעברית ומאוד נחמד לשימוש.

    לגבי כל השאר אין לי מה להגיד 🙂 אני לא זוכרת מתי היתה הפעם האחרונה שביקרתי בירושלים 😛

  • מאי 1, 2009

    אלעד-וו

    גורביץ, לא גורביץ'. as long as they spell your name right…

  • מאי 1, 2009

    ערן טרבלסי

    הראל,
    לא מזמן כתבת שאתה כנראה יודע מי אני. אם יהיה F2F, אולי גם אני אדע מי אתה 🙂

    Uptown,
    מאיפה אתה יודע שברקת מתנגד לתת להם זכות בחירה? והאם מפריעה לך פחות העובדה שבעיריית בתל-אביב יושב בקואליציה נתיג של הליכוד שבאופן מוצהר מבקש לייהד את יפו (שלא לדבר על מדיניות העירייה שמממשת את התוכנית, גם אם באופן פחות מוצהר, לפחות על-פי לרמן)? יש בעיות ייחודיות לירושלים, אך גזענות לצערנו אינה ייחודית לאזור מסויים בארץ (או לקבוצה מסויימת – יש גם גזענות הפוכה).

  • מאי 2, 2009

    שני

    שכחת את החוק הנהדר של: "להתעצבן זה להעניש את עצמך על טפשות של אחרים". משהו כזה.

    הראל-
    כן כן כן!
    אני בעד מפגש!

  • מאי 2, 2009

    הראל

    ערן – אני לא "כנראה" יודע מי אתה, אני יודע מי אתה בוודאות. אני אפילו חושב שיש לי את המספר שלך בטלפון שלי. אם תפשפש בזכרונך העמוק ובאנשים שהכרת באמירים-רוח, אולי אפילו תצליח להיזכר מי אני 🙂

    שני – נו, אז מי ירים את הכפפה. ניסיתי לשכנע את עמית (בעל הבלוג) להרים את זה, אבל זה התמסמס. אנחנו צריכים מרד עממי כדי לגרום לזה לקרות?

  • מאי 2, 2009

    Uptown

    ערן – בחייאת, אתה ברצינות חושב שברקת היה רוצה לתת לפלסטינים במזרח העיר אזרחות ישראלית מלאה? ולגבי המדיניות של עיריית תל אביב, אז אם הדברים נכונים אני מתנגד להם. אבל מה לעשות, אני כנראה מבין המעטים שבאנשי השמאל שנשארו שחושב שיש הבדל בין 48 והכיבוש של 67, ולכן בעיני השליטה הישראלית בירושלים המזרחית פחות מוסרית מהשליטה הישראלית ביפו.

  • מאי 2, 2009

    ערן טרבלסי

    הראל – אז ניחשתי נכון 😮

    Uptown – כן, כך אני חושב (למרות שאני לא בטוח שזה רעיון כזה טוב).
    אין בינינו שום מחלוקת שיש הבדל בין הכיבוש של 67 לבין 48, אך לא זו הסוגיה (אם ממשלת ישראל תחליט לחלק את ירושלים לברקת לא יהיה הרה מה לעשות עם זה. נכון שבזכותו/באשמתו הצד הפלסטיני עשוי להיות קטן יותר, אך זה לא ימנע את החלוקה). הסוגיה היא היחס לתושבים הערבים, שגם בירושלים וגם ביפו הוא רע עד גרוע, ולכן השימוש ביחס זה כדי לנגח את ירושלים על חשבון תל אביב אינו במקומו. ואם כבר 48, אני מניח שתסכים איתי שגם מי שנשאר כאן אחרי 48 זכאי להישאר במקומו בשלווה, ולא לעבור את עידוד ההגירה שעוברים ערביי יפו (קצת מזכיר את הטרנספר "מרצון" של גנדי וקליינר).

  • מאי 2, 2009

    נמרוד אבישר

    הו. לא ניסיתי כלל להכנס לקרב הגנה נואש או אחר, הבעתי דעה. יש גם לא מעט נקודות בטבלה בהם יוסי מדייק מאוד – לפחות לגישתה האורתודוכסית של היהדות, ואני בהחלט חושב שמדינה המתנהלת לפי ההלכה היהודית לא תהיה טובה יותר – וייתכן שתהיה רעה יותר – ממדינה המתנהלת לפי עקרונות המפלגה הנאצית. מה שכמובן מביא אותי לשאול אם קפצת אחר הצהריים להפנינג ברמת בית הכרם.
    לגבי העמדה שאתה מביע כאן כאילו יש להשתיק בלוגר כזה או אחר, אני לא יכול להתחיל לתאר לך כמה היא מחליאה אותי. היא הופכת אותך אוטומטית למסוכן בהרבה משיוסי יהיה אי פעם.
    אה, וזה גורביץ. לפחות תאיית את שמו נכון.

  • מאי 2, 2009

    ערן טרבלסי

    נמרוד,
    כנראה שגם גורביץ בעד השתקה. הנה מה שכתב למגיב ענר (אני מניח שגם אתה קראת את התגובה הזו):
    "אלהוים אדירים, זה היה כל כך צפוי ובכל זאת זה קורה שוב. יאללה, די. ההודעות שלך יימחקו מעכשיו. אין טעם להגיב לך או לקרוא אותך יותר.
    ואה, כן – כל נפנופי הידיים וצווחות ה"אנטישמיות" שלך לא ענו על דוגמת צפון אפריקה. בברכת החלמה מהירה…"
    עמית,
    גורביץ אכן אידיוט (כך לפחות הוא מצטייר בעיני, ממעקב לא קבוע עוד מהימים בהם כתב באתר נענע, תחת הנחה שזה אותו יוסי גורביץ). אבל הוא ממש לא הראשון שמצביע על הסכנות עד כדי נטייה למשהו דמוי נאציזם בלאומנות המשיחית (גורביץ אומנם מייחס זאת ל"יהדות", אבל כבר הסכמנו שהוא אידיוט). אני מניח שלא זר לאוזניך הביטוי יודו-נאצים של לייבוביץ' – הוא דיבר על תהליך של יודו-נאציזציה שממנו הוא חושש. אולי אתה גם מכיר את ההשוואה שערך מיכאל איתן בין חוקים שהוצעו על-ידי ה"רב" כהנא (אם כבר, אז רב מלשון ריב) בהיותו חבר כנסת לבין חוקי נירנברג. מן הסתם כהנא הלז ביסס את הצעות החוק על "המקורות". רק לפני כמה חודשים היה ריאיון בעיתון "בשבע" עם שני רבנים, כאשר אחד מהם (בן זמרה, אם אינני טועה) טען שמאז שהנאצים זיהמו את המילה גזענות, היהדות בבעיה (הוא דוגל בגזענות יהודית). לפני כמה שנים קראתי באתר כיפה וויכוח בין רב מישיבת פתח תקווה (לא זוכר את שמו, אתה יכול לנחש שזה לא היה הרב שרלו), לבין אחד המגיבים באתר – המגיב ניסה לטעון שהיהדות אינה גזענית, ואותו רב "הוכיח" לא באותות ובמופתים שהיא כן (ושהיא צריכה להיות).
    מה שאני מנסה לומר הוא שכמו שהנאצים עיוותו את המורשת הגרמנית לצרכיהם (לא קשה לנכס את ניטשה לנאציזם על-פי חלק מכתביו, למרות שבפועל הוא כנראה היה רחוק מכך מאוד), כך יש את אלה המעוותים את המורשת היהודית על-מנת להצדיק את משנתם הגזענית (ואצל חלקם – כן, נאצית). אני בטוח שאתה מודע לתופעה, השאלה אם מספיק. תתחיל לקרוא "בשבע".

  • מאי 2, 2009

    נמרוד אבישר

    ערן, ברור לך שאין דין חסימת טוקבקיסט בבלוג – כל שכן, כאשר יש לאותו טוקבקיסט בלוג משלו, וממילא כל אדם יכול לפתוח אחד – כדין קריאה להשתקה כוללת, נכון?

  • מאי 2, 2009

    שני

    הראל-
    אפשר לקבוע מפגש בכיכר ספרא בו נפגין למען ארגון מפגש על ידי בעל הבלוג.
    בסוף ההפגנה אפשר ללכת לבבט.
    איך זה בתור "מרד עממי" בשבילך? :mrgreen:

  • מאי 2, 2009

    Uptown

    ערן – מסכים עם התשובה שלך לדברים שלי, וכן עם התשובה שלך לנמרוד.

  • מאי 2, 2009

    ערן טרבלסי

    לא,זה לא אותו דין, אבל כשבעל בלוג משתיק מגיב שמתווכח איתו – לא וויכוח באיומים ובקללות, אלא באמצעות טיעונים – תסכים איתי שיש בכך טעם מר מאוד לפגם. בכל אופן, עמית לא כתב בשום מקום שיש להוריד את הבלוג של גורביץ מהרשת, אלא שמה שהוא כתב בבלוג אינו ראוי מבחינה ערכית להיכנס לדיון הציבורי. באותה מידה ניתן לטעון שלא ראוי מבחינה ערכית (ואתה כמובן יכול לחלוק על-כך) להכניס לדיון הציבורי נושא כמו החזרת השחורים למעמד של עבדים, ובאותו זמן להתנגד לצנזורה על אתר הקו-קלוקס קלאן.

  • מאי 2, 2009

    ערן טרבלסי

    התגובה הנ"ל הייתה כמובן לנמרוד.

  • מאי 2, 2009

    נמרוד אבישר

    הו, תחי הסמנטיקה. אני מניח שאם משהו אינו ראוי להכנס לדיון הציבורי, מסתמא אין ראוי שישמעו אותו (אני דווקא לא חושב שלא ראוי מבחינה ערכית להכניס לדיון הציבורי נושא כמו החזרת העבדות, או כל נושא אחר. נסה אותי). אי אפשר לשחק משחק כפול כזה. ואגב, צעקות "אנטישמי, אנטישמי" שאינן מנומקות קרובות יותר לויכוח באיומים וקללות מאשר לכזה באמצעות טיעונים, ובוודאי ברור שאין הדברים עומדים בדיכוטומיה אלא על סקאלה מסוימת, שבה גם מגיב המקפיד לנסח עצמו בלשון נקיה מאיומים וקללות יכול להיות ראוי לחסימה. בכל מקרה, ממילא בלוגו של אדם הוא מקומו הפרטי ואת גבולות השיח אצלי בבית – וגם אצלי בבלוג – אני קובע; ואין הדבר נוגע לשיח הציבורי ולגבולות הלגיטימי בו – מושג מצחיק בפני עצמו – כלל ועיקר. בדיוק כשם שאם אני אוסר על צעקות אצלי בבית, אין פירוש הדבר שאני מוציא מכלל לגיטימציה צעקות בכלל – וממילא חופש הביטוי הוא לא הדבר לנפנף בו אם אני אוסר עליך להקים מהומה מתחת לחלון ביתי בארבע לפנות בוקר.

  • מאי 2, 2009

    ערן טרבלסי

    יש הבדל בין לחשוב שדבר מה אינו ראוי להישמע (או יותר נכון להיאמר) לבין לתמוך באיסור על השמעתו (או אמירתו), ועמית בשום מקום לא כתב שהוא תומךם באיסור כזה. זו לא סמנטיקה, אלא עמדות שונות לחלוטין. עמדה אחת מכירה בחופש הביטוי, השנייה – אינה מכירה בו, או שמכירה בו רק עד גבול מסויים.
    לגבי המגיבים בבלוג – קיבלתי את הטיעון הבסיסי שלך (בלוגי הוא מבצרי), אבל אני באמת לא ראיתי בתגובותיו של ענר משהו שאמור לגרום להן להיחסם. גם לא הבנתי מה המושג המצחיק – המילה לגיטימי או המונח "שיח ציבורי".
    לגבי העבדות (או כל נושא אחר) – אין לי מה לנסות אותך. כתבתי שאתה יכול לחלוק על-כך,
    מתוך הנחה שאתה אכן חולק עלי בעניין זה. אני יכול אפילו לחשוב על נימוק מצויין לחלוק על-כך בעצמי.

  • מאי 2, 2009

    עמית

    חזרתי הערב מסופ"ש קצרצר בצפון. בפעם הבאה לא אעלה פוסטים עם פוטנציאל התלקחות בלי יכולת תגובה. הנה תשובות מסודרות לכולם, לא לפי הסדר:
    א. נמרוד- מי אמר להשתיק? אני באופן אישי לא מתכוון לקרוא אותו יותר, מקווה שזה בסדר מצידך ושלא דרכתי על עוד עקרון מקודש. אם אני מחליא אותך כנראה שבאמת לא התקרבנו יותר מדי בדעותינו וטוב שכך.
    ב. הביקורת הזו מנועה מלהיכנס לשיח הציבורי לא כי הצנזור מחליט אלא מכיוון שברגע שעורכים השוואות כאלו או שמנסים לדבר על התנועה הציונית ככוח קולוניאלי ולהשתמש בכל מיני תיאוריות פוסט כדי לבקר אותה- 95% מהיהודים בארץ נאטמים באופן אוטומטי. כמו אדמת לס וגשם במדבר. אם יסוד הביקורת הוא לערער בכלל על זכות קיומנו כאן- היא פשוט תישאר לעולם בשוליים גם אם תהיה הכי צודקת בעולם, ולא פעם היא צודקת.
    ג. לטענותיך- אני לא חובב אורתודוקסיה ולא כל שכן אורתודוקסיה קיצונית בניחוח לאומני. אבל בשום מצב לא הייתי מסכים להשוואה בינה ובין התנועה הנאצית. אני מבין שבעיני טהרנים מסויימים זה נראה יותר גרוע. ההשוואה פסולה מעיקרה.
    ד. ניר ברקת- כן, הבנתי שהוא ימני. משלושה חודשי עבודה קרובה אליו הבנתי שהוא גם פרקטי בגישתו למזרח העיר. אז מי שרוצה שיקפוץ עד מחר בבוקר על גן המלך, אבל כמה שמו לב שעיריית ירושלים הולכת לתרגם פאקניג טפסים שלה לערבית? מוזר ש-42 שנות "איחוד" ואף אחד לא חשב על תרגום טפסים ל-250,000 תושבים ערבים. אז הנה, זה קורה אצל ברקת.
    ה. מפגש בלוגרים- הראל הציע וזה כבר עבר לי בראש. שום דבר לא התמסמס. אני חושב שיום ירושלים הקרוב יכול להיות הזדמנות מצויינת למפגש ועל כך הודעה בקרוב.
    ו. שרי מקובר- תעזבו אתכם בחייכם. אלו אותם עיתונאים שכתבו שלא יהיה אפשר לנצח את החרדים בירושלים ושהקרב אבוד. הם לא יודעים לזהות זרמי עומק. תנו לה עוד כמה שנות קלישאות בנחת.

  • מאי 2, 2009

    עמית

    יוסי- כמו שלא אתווכח לעולם עם איש ימין סהרורי על מי רצח את יצחק רבין, למרות כל ה"הוכחות" שיביא ברי חמיש- אין לי שום כוונה להתווכח איתך ולהפריך את הדברים שכתבת. הם לא שווים את המאמץ והטבלה הזו סהרורית באותה מידה מבחינתי.

    ולדי- מה נשמע? יש תיאוריות קונספרציה חדשות? מצאת משהו חדש לכתוב על "מלונה" ולהאשים את חבריה באיזו שחיתות נוראית נוספת? לענייננו- לא כל מי שלא מסכים עם דעתי מצונזר, יש כאן הרבה שלא מסכימים. מי שמציב השוואות מהסוג הזה כנראה שראוי לדברים.

  • מאי 2, 2009

    יוסי גורביץ

    ב. הביקורת הזו מנועה מלהיכנס לשיח הציבורי לא כי הצנזור מחליט אלא מכיוון שברגע שעורכים השוואות כאלו או שמנסים לדבר על התנועה הציונית ככוח קולוניאלי ולהשתמש בכל מיני תיאוריות פוסט כדי לבקר אותה- 95% מהיהודים בארץ נאטמים באופן אוטומטי. כמו אדמת לס וגשם במדבר. אם יסוד הביקורת הוא לערער בכלל על זכות קיומנו כאן- היא פשוט תישאר לעולם בשוליים גם אם תהיה הכי צודקת בעולם, ולא פעם היא צודקת.

    א. מתי ערערתי על "זכות קיומנו", מה שזה לא יהיה?
    ב. כלומר, אסור לדבר על זה כי זה מרגיז אנשים, במיוחד כשזה צודק? אז נסתום לאנשים שלא מקדמים את דעותינו בצורה שאנחנו רואים לנכון את הפה – אה, סליחה, לא נסתום להם את הפה, נבצע להם הדרה? לא נרחיב את הדיון אלא נצמצם אותו, כדי שאנשים לא יתרגזו, חו"ח? יופי של ליברל בשקל אתה.
    ג. עדיין מחכה להבהרה: איזה חלק מהטבלה נראה לך לא מדויק?

  • מאי 2, 2009

    יוסי גורביץ

    יוסי- כמו שלא אתווכח לעולם עם איש ימין סהרורי על מי רצח את יצחק רבין, למרות כל ה”הוכחות” שיביא ברי חמיש- אין לי שום כוונה להתווכח איתך ולהפריך את הדברים שכתבת. הם לא שווים את המאמץ והטבלה הזו סהרורית באותה מידה מבחינתי.

    וואלה. אתה באמת חושב שהטענה שהיחס של היהדות להומוסקסואליות, לנשים ולזרים דומה ליחס הנאצי להנ"ל היא "סהרורית כמו ברי חמיש", או שאתה רק עושה את עצמך? אתה רוצה אסמכתאות? כל שורה וכל תא בטבלה הזו ממוסמך בהלכה היהודית. רק תבקש. אבל כנראה שלא תבקש. כנראה שזה קצת מפחיד אותך.

  • מאי 3, 2009

    יקי

    עמית,

    הפוסט שלך מהווה התקפת אד-הומינם על יוסי גורביץ, ומי שיוצא ממנו גרוע זה אתה – כי מי שמכנה כותבים אחרים בשמות גנאי אך בורח מהתמודדות עם טיעוניו הוא במקרה הטוב דמגוג.

    כמי מי שאיבד חלק ממשפחתו בשואה ההשוואה לנאציזם צורמת לי מאוד, כל שכן ביום השואה. אפשר לבקר את גורביץ על כך מבלי לכנותו בשמות גנאי. אבל אני חושב שההשוואה הפרובוקטיבית בין הדוקטרינה הנאצית לבין הדוקטרינה היהודית כפי שמתועדת במקורות (ולא כפי שמיושמת במקומותינו היום) נועדה לעורר מחשבה, ואינה מהווה אמירה על הגזענות של החברה הישראלית, וכפי שהעיר לך גורביץ לעיל, גם לא היוותה שום ערעור על זכות קיומנו. כדאי לקרוא קודם בעיון את הטקסט לפני שממהרים לכתוב עליו פוסט ביקורת שנראה יותר כמו פשקוויל.

    אני חושב שהבלוג של גורביץ הוא בלוג מושקע, מעניין ומעורר מחשבה, וזו הסיבה שאני קורא אותו – ומובן שלא תמיד אני מסכים עם מסקנותיו. גם לו הייתי סבור שגורביץ שגה באחד הפוסטים שלו לא הייתי קופץ לתייג אותו כאדיוט או כבארי חמיש, כפי שלא הייתי ממהר לתייג אותך כך עקב הפוסט האומלל הזה שלך.

  • מאי 3, 2009

    Uptown

    יוסי – ההתעקשות שלך להאיר פרשנויות מסויימות לדת באור מסויים נובעת משנאה שמקורותיה פוליטיות, יותר ממקום של דיון ענייני. דעות חשוכות לגבי נשים, זרים והומוסקסואליות אפשר למצוא בכל אחת מהדתות. אם היית טוען "יש משהו בדת בכלל שדומה לעקרונות מסויימים בנאציזם" אפשר היה לקיים דיון. אבל ההתמקדות שלך ביהדות נובעת ממקום אחר, מאד חשוך.

  • מאי 3, 2009

    יוסי גורביץ

    דעות חשוכות לגבי נשים, זרים והומוסקסואליות אפשר למצוא בכל אחת מהדתות. אם היית טוען “יש משהו בדת בכלל שדומה לעקרונות מסויימים בנאציזם” אפשר היה לקיים דיון. אבל ההתמקדות שלך ביהדות נובעת ממקום אחר, מאד חשוך.

    בכל אחת מהדתות? אתה בטוח? האם הנצרות טוענת שכל הלא-נוצרים הם "לא אדם" ("אתם קרויין אדם ואין הם קרויין אדם", "טוב שבגויים הרוג"), ושדינם שיעבוד או מוות? האם הנצרות, או האיסלם, אוסרים במפורש בחוק לסייע לאנשים שאינם מבני הדת שנמצאים בסכנת מוות? האם הנצרות, האיסלם או השינטו אוסרים – מעיקר הדין, שמוקפא "מחשש איבה" – לרפא לא מאמינים, ולו בשכר?

    אתה מכיר הרבה דתות אחרות שקבעו ש"מרבה נשים, מרבה כשפים"? שפסלו אפריורי את עדותן של נשים? את זכותן לרשת? שקבעו ש"לא יעבור אדם בין שני חזירים, שני כלבים ושני נשים"? שאשה היא "חמת מלא צואה, פיה מלא דם, והכל רצין אחריה" – ולא בטקסט של איזה מיסטיקן מתבודד והוזה, אלא בטקסט הדתי הבסיסי?

    אתה מכיר עוד דתות, שהפוסק החשוב ביותר שלהן וזה שכולם מזכירים כשיש צורך להביא אחד מבני הכת שאכן טרם משהו לאנושות, פסק בין השאר שאם גבר מבן הכת אנס ילדה בת שלוש, יש להרוג את הילדה – משום שהיא פיתתה אותו? כן, אני מתכוון לרמב"ם?

    יש עוד. הרבה עוד. בפרפרזה על הדברים שלך, ההתעלמות שלך מהטקסט שלי באה ממקום בור מאד.

  • מאי 3, 2009

    עמית

    יוסי, אז אתה לא שולל את זכות קיומנו כאן, לבריאות. אולי נמליץ עליך לפרס ישראל 2010.
    יקי- אני לא יודע איך לדבר אחרת למי שעושה השוואות כאלו, גם אם הן מעוררות מחשבה. גם אני הערכתי אותו מאוד עד לטבלה הזו. שיכתוב תשבצי היגיון.
    גם הטריק שפורסם בעבר ב"הארץ" על ידי המטה לשחרור יגאל עמיר נועד לעורר מחשבה ופרובוקציה
    http://otherj.blogli.co.il/archives/11
    האם היה לו מקום? כנראה שלא.

  • מאי 3, 2009

    אלעד-וו

    עמית כתב: "הביקורת הזו מנועה מלהיכנס לשיח הציבורי לא כי הצנזור מחליט אלא מכיוון שברגע שעורכים השוואות כאלו או שמנסים לדבר על התנועה הציונית ככוח קולוניאלי ולהשתמש בכל מיני תיאוריות פוסט כדי לבקר אותה- 95% מהיהודים בארץ נאטמים באופן אוטומטי."

    אהה. אני יכול לחשוב על הרבה עמים סוררים שהתעלמו מביקורות נגדם ונאטמו. הגרמנים בתקופה הנאצית הם דוגמה טובה, אבל אפשר גם לחשוב על הדרום-אפריקאים הלבנים, הדרומיים בארה"ב, והרבה אחרים. מתוך הנסיון ההיסטורי, כשעם נאטם מול ביקורת צודקת על היותו גזעני ומפלה, יש שלוש אפשרויות:
    1. התדרדרות (או הישארות) בממשל אוטוריטרי, כמו למשל בסין.
    2. שינוי דיוון לאומי וחינוך לסובלנות
    3. כוח אלים (חיצוני או פנימי) שמאלץ את האומה לשנות את דרכיה, כמו במקרה של דרום אפריקה, ארה"ב, וגרמניה.

    הסיבה ש-95% מהיהודים נאטמים באופן אוטומטי היא בדיוק כי הביקורת הזאת צודקת. ישראל אכן היתה והינה כוח קולוניאלי. כשחיים בתוכו הוא לא נראה קולוניאלי, הוא נראה "צודק" או "ציוני". ישראל היא גזענית, אבל כשחיים בתוך זה, זה לא נראה גזעני אלא "מדינה במשבר" או "התגוננות מאויבינו".

    ואכן, אנילא מאמין שנצליח לשנות את הדעה של אזרחי ישראל. כוח חיצוני הוא סביר בהרבה (אמברגו, לדוגמה).

  • מאי 3, 2009

    יקי

    עמית, אם אינך יודע לטעון טיעונים מנומקים במקום לכנות בכינויי גנאי וכאשר מעמידים אותך על טעותך אתה רק משיב באופן ציני ומתחכם (לגבי טענתך כביכול גורביץ עירער על זכות קיומנו) – זו עדות רק עליך ולא על אף אחד אחר.

  • מאי 3, 2009

    יוסי גורביץ

    יוסי, אז אתה לא שולל את זכות קיומנו כאן, לבריאות. אולי נמליץ עליך לפרס ישראל 2010.

    היית יוצא הרבה יותר בן אדם אם היית מסוגל להודות בטעות. כנראה שזה לא משהו שקצינים בצבא המוסרי יותר מהחמאס מסוגלים לו. או, בשפתך, חסר חוליות, נמאסת. (אתה רואה כמה כיף זה אד הומינם? שיהיה לך לבריאות).

  • מאי 3, 2009

    יוסי גורביץ

    אה, ועוד משהו: עכשיו כשאתה מודה שבעצם לא "ערערתי על זכות קיומנו", או משהו כזה, אפשר להוריד את המשפט הזה – למען שמך הטוב – גם מהפוסט עצמו? יצוין שלדבריך-שלך, הורדת הטענה הזו גם מורידה את סיבת קיומו של הפוסט.

  • מאי 3, 2009

    עמית

    א. יוסי- לא אמרתי להשתיק אותך, אמרתי שאני לא מתכווןן לקרוא אותך יותר.
    ב. בפעם המאה- אין לי מה להיכנס לוויכוח לגבי הנקודות האלו, גם לברי חמיש יש הוכחות, גם לדיוויד אירווינג, זה עדיין לא מצדיק ויכוח עמם.
    ג. אלעד- תמשיך לייחל לכוח חיצוני שישנה את החברה. אני אמשיך לפעול מבפנים, בדרכים אחרות, למען אותם ערכים. כדי שאותה ביקורת לא תישאר בשוליים אני מציע שההעברה שלה לא תהיה דרך השוואות מהסוג הזה או כל פרסומים בנוסח "מתי ואיך הומצא העם היהודי" אלא בשפה שהעם מבין ומדבר בה.
    התחדד לי הפער ביננו וזה רק עשה לי טוב.

  • מאי 3, 2009

    אליאונורה

    יוסי,

    בשנות התשעים היתה כתובת גרפיטי באחת הסמטאות בדרך לתחנה המרכזית [הישנה!] בירושלים: "מלחמה- לא בשמי ולא מטעמי". אני מזכירה אותה עכשיו כדי לבקש שאת מלחמת הדת שאתה מנהל, נהל בשמך בלבד.

    הניסיון הפאטתי ללחום מלחמת קודש בעד זכויות נשים בהלכה מפי מי שכתב עשרות על גבי עשרות פוסטים מחרידים בשנאת הנשים המופיעה בהם הוא לא פחות מניצול ציני של ציבור שלם המופלה לרעה. את המנוי שלי לרסס בבלוג שלך ביטלתי ביום בו כתבת פוסט דוחה בגנות "אותן נשים צעקניות וצווחניות..", שדומני שהיה בכלל פוסט פוליטי שאמור היה להתעסק עניינית ביכולותיהן של ציפי לבני ורונית תירוש. הבחירה שלך להשתמש בפעלים: "נובחות", "צורחות", "צווחות" וכן הלאה היתה פשוט מחליאה.

    ניוז פלאש, מותק, אתה לא פמיניסט וזכויות נשים לא מעניינות אותך. אתה בסה"כ עוד גבר שגוזר קופון על חשבונן של נשים בדרכו לנהל עוד איזו מלחמה מיותרת מול הגמוניה גברית. אל תנהל את ג'יהאד השנאה שלך בשמי או מטעמי.

    בברכה,
    אליאונורה. אישה.

  • מאי 3, 2009

    יוסי גורביץ

    אליאנורה – מה? ואכפת לך לכתוב שקרים כאלה תחת שמך, או שפחדנות אנונימית היא הנוהל אצלך?

    לעמית: אתה רשאי לשקר לעצמך. זאת זכותך. לקוראים, זה כבר סיפור אחר.

    בפוסט כתבת:

    ביקורת מהסוג שמשמיע גורביץ, אם היה בה ניסיון קלוש לומר משהו על גזענות בחברה הישראלית,שופכת את התינוק עם המים והגיגית גם יחד. היא מנועה מלכתחילה מלקבל לגיטימציה ולהיכנס לשיח הציבורי מכיוון שהיא שומטת מראש את זכות העם היהודי להגדרת עצמית ואינה מחוברת לשום הקשר רחב יותר שמכניס אותה לפרופורציות. לפני כמה חודשים היה רעש עצום של ניצולי שואה עלה לרשת הסרטון “היטלר מחפש חנייה”, משום מה כרגע יש שתיקה תקשורתית בעניין גורביץ, אולי זה פשוט לא עבר את גובה הרדאר.

    שים לב למשפט האחרון. הוא לא כל כך מסתדר עם ה"לא אמרתי להשתיק אותך". אבל זה בסדר: תמשיך להחריב את שאריות האמינות שלך.

  • מאי 3, 2009

    יוסי גורביץ

    ב. בפעם המאה- אין לי מה להיכנס לוויכוח לגבי הנקודות האלו,

    בכיף. רק זכור דבר פשוט: מי שמסרב להכנס לוויכוח, הפסיד בו.

  • מאי 3, 2009

    עמית

    מה עניין שתיקה תקשורתית להשתקה? אסור לאחרים להתייחס למה שכתבת? אם זה כל כך נכון- למה שזה יישאר במחשכים?
    חוזר בי, בקריאות מסוג "יודו-נאצי" ובהשוואות לנאצים יש משום שמיטת הלגיטימציה להגדרה עצמית של העם היהודי.
    כשאיתמר בן גביר וחברו ערכו את מצעד הבהמות במחאה על מצעד הגאווה היה גרפיטי נפוץ בירושלים: "גאה להיות בהמה". מכיוון שכך אתה מכנה את צה"ל, לא נותר לי אלא להזדהות.
    מזלי שהאמינות שלי לא נמדדת על ידך.

  • מאי 3, 2009

    יוסי גורביץ

    מה עניין שתיקה תקשורתית להשתקה? אסור לאחרים להתייחס למה שכתבת? אם זה כל כך נכון- למה שזה יישאר במחשכים?

    ודאי שמותר – להיפך, אף רצוי. רק שזו פרשנות כל כך מפותלת של מה שכתבת במקור, שעוד כמה סיבובים ואתה יכול לעבור לקרקס כנער גומי.

    בקריאות מסוג “יודו-נאצי” ובהשוואות לנאצים יש משום שמיטת הלגיטימציה להגדרה עצמית של העם היהודי.

    אה, איך בעצם? אפילו אם נצא מנקודת ההנחה – השגויה – שיש דבר כזה, "עם יהודי", איך העובדה שיש אלמנטים פרוטו-נאציים באידיאולוגיה שלו שוללת את זכותו להגדרה עצמית? האם העובדה שהיסודות של הרומנטיקה הנאצית היו טבועים עמוק בתרבות הגרמנית שללו את זכותה של גרמניה להגדרה עצמית, לאחר המלחמה? האם ההצבעה על העובדה המציקה שהאידיאולוגיה הרשמית של הדת הרשמית של ישראל היא יודו-נאצית היא מה שמציק לך, או עצם האידיאולוגיה עצמה?

  • מאי 3, 2009

    עמית

    אז הנה הוכחת את טענתי, עצם כפירתך בקיומו של עם יהודי היא ערעור על זכותו של אותו עם לקבל מדינה עצמאית, שאם אין עם- למה הוא צריך מדינה ולמה דווקא כאן.
    שוב, איפה בטקסט קראתי להשתיק אותך?

  • מאי 3, 2009

    בן

    יוסי,מה לא ברור??
    הוראה דיסקרפטיבית על העובדה שישנה שתיקה בעניינך אינה זהה לפעולת השתקה או אפילו לקריאה לפעולה שכזו… לכל היותר זו הזמנה להסכים (או לא) שמצב עניינים זה מבורך. (ביום שבו עמית יהיה לואי ה14 אז כל חיווי דעה שכזה יחייב את השתקתך..עד אז..)

  • מאי 3, 2009

    נמרוד אבישר

    לא, עמית, אתה משחק פה משחק מלוכלך. יוסי, במקרה, כופר בקיומו של עם יהודי – גישה שאיננה לחלוטין בלתי-מקובלת כשמדברים על מושגים כמו לאום, עם ואומה; ובייחוד כשרואים שהדרך היחידה להפוך ליהודי היא להמיר את דתך – ודוק, דתך, לא לאומך. אבל אין לזה שום קשר לכלום. אתה מאמין שקיים עם יהודי. אתה מאמין שיש לו זכות להגדרה עצמית. מה באמירה שהאידאולוגיה של הדת היהודית מכילה אלמנטים פרוטו-נאצים שולל את יסוד האמונה הזה?
    אחד משני דברים יכולים להיות כאן. האחד, שאתה חושב שעמים האוחזים באידאולוגיה כזו אינם ראויים להגדרה עצמית – ואז אתה נדרש לשני דברים: האחד הוא לקביעה שהאידאולוגיה של הדת היהודית היא האידאולוגיה של הלאום היהודי, דבר שאיננו ברור כלל ועיקר. השני, שאתה מתחמק ממנו בעקביות מרשימה של מי שאין טיעונים בפיו, הוא כמובן להפרכת הטענה שיש אלמנטים פרוטו-נאציים ביהדות. אם אינך יכול להפריך את זה, אז לפי הנחת היסוד שלך העם היהודי אינו זכאי להגדרה עצמית – ונמצא שאתה הוא שפוסל את זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית בעצם הנחת היסוד שלך.
    אם אתה לא חושב שעמים האוחזים באידאולוגיה שבה אלמנטים פרוטו נאציים אינם זכאים להגדרה עצמית, אז אין שום בסיס לטענה שלך כאילו האמירה הזו – שיש באידאולוגיה של היהדות האורתודוכסית אלמנטים פרוטו-נאציים – שוללת את זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית.
    אז מה זה יהיה?
    אה, ועמית? כשאתה כותב שיש דעות ש"מנועות" מראש, כלשונך, מלקבל לגיטימציה (בתור מה? בתור דעות?) ולהכנס לשיח הציבורי, אין פירוש הדבר שאתה לא תקרא את הדברים יותר. פירוש הדבר הוא שלדעתך העמדה הזו לא צריכה להיות מבוטאת בציבור – כלומר, אתה תומך בהשתקתה. כל מה שאתה עושה פה בתגובות הוא התפתלות מכוערת והיתממות שפוגמת גם באמינותך וגם ביושרתך.
    הפוסט הזה היה מגעיל דיו. אין בו אף טענה. יש בו שורה של העלבות, שמתחילה בכותרת המבישה – שמעידה על כותבה יותר מאשר על מושאה – והמשיך בשורה של עלבונות: הזוי, מטורף, חולני, האשמה שגורביץ קם עלינו לכלותינו (האם אפשר לראות בזה הסתה? אולי), "אדיוט" [כך במקור, ותודה על ההשקעה] ועוד כיו"ב; והוא נגמר באמירה שדעתו של גורביץ מנועה מלקחת חלק בשוק הדעות הציבורי. We can disagree without being disagreeable? הצחקת אותי.
    אבל יש דבר אחד הרבה יותר מגעיל ממה שעשית בפוסט הזה, וזה חוסר הנכונות המשווע שלך לקחת אחריות ולעמוד מאחורי מה שאמרת, והמשחק הפלפלני שלך. ההתפתלות שלך בין "יוסי אמר שאין לעם היהודי זכות קיום" ל"יוסי לא אמר שלעם היהודי יש זכות קיום" (והתגובה שלך כשהועמדת על טעותך לראשונה) הייתה מבזה דיה. own up. אדם שאינו עומד מאחורי הדברים שהוא כותב במדיה ציבורית הוא חסר אחריות בצורה הגרועה ביותר. שומר נפשו ירחק.

  • מאי 3, 2009

    עמית

    אז תרחק.
    שים לב ללשון- מנועה, סביל. זה מצב נתון ולא תוצר של השתקה. היא לנצח תישאר שולית לא כי יש צנזורה או כי מישהו החליט, היא פשוט לא תוכל לשכנע את הישראלי הממוצע. צריך לדבר על השלכות הכיבוש, גזענות ושנאת האחר אבל השוואות לנאצים וירקות מהסוג הזה לא יעשו את העבודה.
    נמרוד- אין צורך להיכנס לכל הפירוט שלך. אני מאמין שיש עם יהודי ויוסי מאמין שלא. בזה נגמר הויכוח. אם אין עם- לא צריך מדינה ובטח שלא כאן. אם אני גרוע כמו הנאצים- ודאי שאין צורך להתייחס אלי בתור עם ככל העמים.
    אני בכלל אוהב את המוסר הזה, אדם משווה בין יהדות לנאציזם ואני יוצא גס הרוח. שוב, תודה שהכנסתם אותי לפרופורציות.

  • מאי 3, 2009

    Uptown

    יוסי – אתה, ברגע זה, הצדקת לחלוטין את מה שכתבתי עליך. אתה יכול לטעון שאני בור – אתה כלל לא מכיר אותי, ככה שזה מעיד משהו על רמת ההתעמקות והטיעון שלך. העובדות הן שהנצרות פחות או יותר המציאה את הגזענות המודרנית, היא עומדת מאחורי 99.9% ממפעלי הקולוניאליזם בעולם, היא הדת הראשונה שעסקה בכפייה רצחנית של עקרונותיה ועוד. האסלאם רווי גם הוא בשנאה, החל מסורת הקופים והחזירים וכלה במעמד ה"ד'מה" של מי שאינו מוסלמי – מעמד שמהווה השפלה טהורה.
    בכל אחת מהדתות הללו אפשר למצוא אמרות נוראיות לגבי נשים, זרים ומה שלא תרצה. השאלה על מה בוחרים להמתקד. ביהדות, כמו באסלאם ובנצרות, יש לצד מאפיינים חשוכים ביותר גם עקרונות אחרים, שמשום מה לא בחרת להתמקד בהם. לכן אני מסכים לחלוטין עם עמית. אתה ונמרוד הם אלה שעוסקים בפלפולים. כל תכלית הפוסט שלך, היא לצייר קו בין הצגת היהדות כבעלת מאפיינים "נאציים" לבין התוצאה הברורה מאליה – הלגיטימיות שלה מוטלת בספק, וקל וחומר – מוטלת בספק זכותם של היהודים למדינה. מכאן, שהפוסט שלך הוא דוגמה מצויינת לקשר שבין אנטישמיות לשלילת קיומה של מדינת ישראל.
    הטענות שלך כאן, כמו כאלו של כותבים פוסטמודרניסטים רבים, מנסות לנתק את התוצאה הנורמטיבית מתיאור המציאות שהם מציגים. אתה חושב שניתן לטעון שליהדות יש מאפיינים נאציים, ובד בבד לטעון שאין לזה שום משמעויות אופרטיביות לגבי זכות הקיום שלה, או לגבי"זכות ההגדרה" שנובעת ממנה. או שמדובר בהיתממות, או שמדובר בדו-שיח שאתה מקיים עם עצמך שאין לו שום תועלת במציאות.
    כך גם ההגדרה של הציונות כקולוניאליזם- מה המשמעות של הדבר? שאת הקולוניאליסטים צריך לסלק. לא נכנס כרגע לשקר ההיסטורי הגס שטמון בעצם ההגדרה הזאת.
    דרך אגב, תרדו כבר מהשטות הזאת של ההתעסקות בשאלה האם יש עם יהודי או לא. "עם" הוא מי שמגדיר את עצמו כעם ומקיים כמה מאפיינים, שהיהודים כיום בהחלט מקיימים. שלילת קיומו של "העם" היהודי שקולה לטענת הימין שאין "עם" פלסטיני – גם לאלו יש טיעונים מפולפלים להצדיק את עצמם.

  • מאי 3, 2009

    נמרוד אבישר

    גועל נפש. זו היושרה שלימדו אותך בבה"ד 1? המינימום של לעמוד מאחורי מה שאמרת אתה לא יודע.
    טענת שהטענה שיש אלמנטים פרוטו נאציים ביהדות שומטת את הקרקע מתחת זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי, ואין לך את האינטגריטי להודות בטעות של ההצהרה הזו. תחת זאת, העדפת לומר שאין בזה צורך. בוודאי שאין לך בזה צורך. אתה עלול להיאלץ להודות בטעות.
    ה"מוסר" הזה, כהגדרתך, הוא שאדם אחד נתן טיעון מנומק. האחר פתח במסכת קללות וגידופים.
    אין כל טעם לויכוח איתך – אתה לא טוען טענות, אתה משפריץ הבלים וכינויי גנאי. אין כל טעם לקרוא בך עוד, כי כותב שלא עומד מאחורי דבריו אינו ראוי לזמן שלי. נמחקת.

  • מאי 3, 2009

    יוסי גורביץ

    אני בכלל אוהב את המוסר הזה, אדם משווה בין יהדות לנאציזם ואני יוצא גס הרוח

    נו, באמת. מספיק עם הצדקנות הזו. אפילו גולדה היתה נגעלת. אתה קראת לי "אידיוט" בכותרת, האשמת אותי ב"שנאה עצמית פתולוגית" וטענת שאני "אחוז טירוף חולני". אני, מצד שני, עשיתי השוואה בין מערכת ערכים אחת למערכת ערכים אחרת ומצאתי שיש דמיון ביניהן. אם אתה חושב שאתה לא גס הרוח בוויכוח הזה, יש לך בעיית הדחקה קשה, שלא לדבר על בעיית חוסר יכולת קריאה.

    עצם כפירתך בקיומו של עם יהודי היא ערעור על זכותו של אותו עם לקבל מדינה עצמאית, שאם אין עם- למה הוא צריך מדינה ולמה דווקא כאן.

    וזה היה יכול להיות דיון מאד מעניין ב-1947, לפני ההצבעה של האו"ם. אחריה בכל זאת קרו כמה דברים. העובדה שהציונים מתעקשים, באובססיביות, שמי שלא חושב שיש עם יהודי הוא מחוץ למחנה/בוגד/מחק את המיותר, מעידה על חוסר בטחון עצמי עמוק שלהם, שאותו אתה מדגים היטב. אני לא צריך "זכות היסטורית" או "הגדרה עצמית" כיהודי כדי לחיות כאן; אני פשוט חי כאן, כי נולדתי פה. כמו בכל מקום אחר. ולא, אם לא הייתי נולד פה, קשה מאד להאמין שהייתי מהגר לכאן.

    אבל אתה מתעקש לשחק במשחק של היהודים האורתודוקסים. אם אתה לא מקבל את העם היהודי כעם, ולא מקבל את הנראטיב – השגוי לחלוטין! – של הגלייתו מארץ אליה כמה כל השנים, אז אין לך מה לעשות פה. השקר הגדול הציוני מבצבץ אצלך: אתה יודע שאתה חי על אדמה גזולה, אתה יודע שלמה שקרה ב-1948 יש מעט מאד צידוק מוסרי, אבל אתה לא מוכן לחיות עם העובדות האלה ולשנות את החברה שלך בהתאם. ואם זה המצב, תמיד תשחק במגרש של האורתודוקסים ותמיד תשחק בעמדת נחיתות, כי הם לא מבולבלים בקשר לאידיאולוגיה שלהם, ואתה כן. אתה רוצה ליהנות מכל העולמות – גם מהתזה של "זכות היסטורית", אבל בו זמנית גם לזרוק לים את רוב המטען ההיסטורי של היהדות. זה לא עובד ככה.

    אם אני גרוע כמו הנאצים- ודאי שאין צורך להתייחס אלי בתור עם ככל העמים.

    וואלה. קמת בבוקר, החלטת שאתה עם, והתחלת ללכת?

  • מאי 3, 2009

    עמית

    טענת שהטענה שיש אלמנטים פרוטו נאציים ביהדות שומטת את הקרקע מתחת זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי, ואין לך את האינטגריטי להודות בטעות של ההצהרה הזו.

    – למה טעות? איפה הטעות? הרי זה פשיטא. זו אותה השיטה של האידיאולוגיה האיסלאמית הקיצונית נגד ישראל. אני עומד מאחורי דברי. אני חושב ש UPTOWN הבהיר את זה בצורה הטובה ביותר.

    דווקא את בה"ד 1 לא ממש אהבתי. תודה על ההתעניינות.

  • מאי 3, 2009

    בן

    נו יוסי איך היה בשוויץ? החלפת רשמים עם אחמינג'ד ועם נטורי קרטא?
    כבר נמאס ממך ושכמותך שחושבים שניתן להלעיט מלל סבוך היקשים ומפלצות של טיעונים עד כדי הסתרת כל בסיס של מציאות ופרישת "אמת" חדשה ,הזויה ככל שתהה, שכמעשה מינכהאוזן מחזיקה עצמה באויר..
    תמשיך כך, אתה בדרך להיות דיוויד אירווינג הבא..

  • מאי 3, 2009

    יוסי גורביץ

    אפטאון כתב:

    העובדות הן שהנצרות פחות או יותר המציאה את הגזענות המודרנית, היא עומדת מאחורי 99.9% ממפעלי הקולוניאליזם בעולם, היא הדת הראשונה שעסקה בכפייה רצחנית של עקרונותיה ועוד

    שגיאה לאורך כל הקו. הגזענות המודרנית היא תוצאה של נסיגה מהנצרות, בדרך כלל לעבר ניאו פגאניזם ומיסטיקה של דם ואדמה; הנצרות אחראית ל-99% מהקולוניאליזם? זה עשוי להפתיע את כל עמי המזרח התיכון, למשל, שהקולוניאליזם שלהם היה טורקי דווקא.

    היא הדת הראשונה שעסקה בכפייה רצחנית של עקרונותיה ועוד

    בזזזזזזזט! נסה "יהדות". תבדוק פעם איך האדומים הפכו ליהודים, 150 שנה לפני ישוע. רצוי גם שתבדוק מה בעצם קרה לכל המתיוונים ההם.

    הטענה שלך, אגב, היא טענת פו-מו קלאסית: אשמת האדם הלבן. היא מתעלמת מעובדות לא נוחות, כמו ההומניזם למשל, שפשוט לא היה מתקיים ללא הנצרות – ואכן לא התקיים באיסלם וביהדות.

    האסלאם רווי גם הוא בשנאה, החל מסורת הקופים והחזירים וכלה במעמד ה”ד’מה” של מי שאינו מוסלמי – מעמד שמהווה השפלה טהורה.

    אין לי שום דבר חיובי לומר על האיסלם. יש קטגוריה בבלוג שלי שנקראת איסלם – עלעל בה. אתה עשוי להיות מופתע.

    כל תכלית הפוסט שלך, היא לצייר קו בין הצגת היהדות כבעלת מאפיינים “נאציים” לבין התוצאה הברורה מאליה – הלגיטימיות שלה מוטלת בספק, וקל וחומר – מוטלת בספק זכותם של היהודים למדינה

    שניה, לא הבנתי משהו. אתה טוען שדת שבמאה ה-21 טרם ביטלה את העבדות, ושגבריה אומרים כל בוקר "ברוך שלא עשני אשה", "ברוך שלא עשני עבד", ו"ברוך שלא עשני גוי" – היא לגיטימית? גם אם לא הייתי עושה את ההשוואה בין הנאציזם ליהדות, היהדות היא עדיין זוועה חיה שוודאי שאין לה שום זכאות ללגיטימציה בימינו.

    ליהודים, כקבוצה, אין זכאות למדינה משום שלא מעניקים מדינות לדתות. אבל, שוב, זה ויכוח שאפשר היה לנהל ב-1947. אולי לא היה כדאי שהאחיינית שלך תנשא לשיכור ותתמכר לסמים – אבל זה כבר קרה, עכשיו צריך לראות מה עושים עם זה.

    אתה חושב שניתן לטעון שליהדות יש מאפיינים נאציים, ובד בבד לטעון שאין לזה שום משמעויות אופרטיביות לגבי זכות הקיום שלה, או לגבי”זכות ההגדרה” שנובעת ממנה

    ודאי שיש לכך משמעויות אופרטיביות. הן לא כוללות את שלילת קיומה של מדינת ישראל. קצת קשה לשנע משהו כמו שישה מיליון בני אדם רווי טראומות וחמושים בנשק גרעיני. שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית – בהחלט. מדינה יהודית תהיה מפלצת. די לנו בערב הסעודית ואיראן. העולם לא צריך עוד תיאוקרטיה.

    “עם” הוא מי שמגדיר את עצמו כעם ומקיים כמה מאפיינים, שהיהודים כיום בהחלט מקיימים.

    באמת? איזה? הקריטריונים שאני מכיר מדברים על מוצא משותף, מולדת משותפת, שפה משותפת ותרבות משותפת. היהודים נכשלים בכל הקריטריונים. כל מה שיש להם הוא דת משותפת ושפה דתית משותפת.

  • מאי 3, 2009

    ערן טרבלסי

    יוסי,
    מי שמסרב להיכנס לוויכוח הפסיד בו? איזו מן אמירה זו? האם בכל פעם שמישהו משחרר איזו נפיחה (גם אם הוא עושה זאת בצורה מתוחכמת), אני חייב להגיב על-מנת "לנצח" בוויכוח?

    אחת הבעיות בטיעון שלך הוא שאתה כותב "הנצרות טוענת" או "היהדות קובעת". אין נצרות אחת, אין יהדות אחת, וגם אין יהדות אורתודוקסית אחת. היהדות לעולם לא אומרת/קובעת/טוענת – יש יהודים שקובעים דברים בהסתמך על המקורות היהודיים. כפי שכתב Uptown, במקורות הללו אתה יכול למצוא הכל מכל כל, ומה שאתה בוחר מעיד עליך, לא על היהדות. אכן, יש יהודים אורתודוקסיים שקרובים באידיאולוגיה שלהם לנאציזם (ויש גם חילונים כאלה. בכלל, האידיאולוגיה הנאצית הרי הייתה חילונית לחלוטין שדווקא שללה את הדת, כל דת. הניאו-נאצים דווקא מחזיקים ב"ערכים נוצריים"), ויש יהודים אורתודוקסיים בעלי ערכים מוסריים גבוהים מאוד. זה רק מעיד על הבחירה שעשה כל אחד מהם. אם אתה מודע לכך, אני לא מבין מאיפה יש לך החוצפה. אם אינך מודע לכך, אז נו… תרים את הראש מהמסך ותסתכל סביבך.

  • מאי 3, 2009

    ערן טרבלסי

    "רצוי גם שתבדוק מה בעצם קרה לכל המתיוונים ההם"
    כן, הם הוכו. אבל לנכד של המכים קראו אלכסנדר וד"ל.

    "שחושבים שניתן להלעיט מלל סבוך היקשים ומפלצות של טיעונים עד כדי הסתרת כל בסיס של מציאות ופרישת “אמת” חדשה ,הזויה ככל שתהה, שכמעשה מינכהאוזן מחזיקה עצמה באויר"
    נדמה לי שהוא עשה תרגילים דומים לפני כמה שנים כדי להצדיק את הקולוניאליזם.

  • מאי 3, 2009

    Uptown

    1) הנצרות היא אם הגזענות המודרנית משום שאחד ממניעי הקולוניאליזם היא המיסיונריות שיצאה מנקודת הנחה שלבנים לא-אירופאיים הם חסרי תרבות. האימפריה העת'מאנית לא הייתה קולוניאליסטית. אם האימפריה העת'מאנית הייתה קולוניאליסטית, הרי שגם הערבים עצמם קולוניאליסטים שכן שהם כבשו את האזור מידי הביזנטיים (שהיו בעצמם קולוניאליסטים לפי ההגיון שלך) במאה ה-7. אם כבר, הערבים היו פי מאה יותר קולוניאליסטים מהעת'מאנים כי הם התיישבו בשטח שהם כבשו.
    2) אני לא הולך יותר מ-2000 שנה אחורה. הנצרות היא אכן הדת הראשונה שבאופן מאורגן וממוסד עסק בכפייה. אם תרצה – היא הראשונה שהפכה את הכפייה הדתית לבירוקרטיה מושחתת ועשירה.
    3) שמח שאתה מסכים לגבי האסלאם. אם היית מוסיף את הדיסקליימר הזה בפוסט המקורי אולי לא היית מקים עליך הרבה אנשים שאולי היו מוכנים להקשיב לך יותר.
    4) מסכים אתך שהאמרות שציטטת פסולות ודורשות רפורמה. מכאן ועד סממנים נאציים יש דרך ארוכה – כמו כן יש דרך מאד ארוכה עד לטענה שכל הדת, על מאות-אלפי פרשנויותיה וכתביה בלתי לגיטימית. למעשה, אתה שולל את כל הדתות בטיעון הזה משום שבכולן ניתן למצוא דברים מהסוג הזה.
    5) ליהודים יש זכאות למדינה למרות שהם דת על סמך כמה עקרונות: ראשית, למרות שהם "דת", כל העולם התייחס אליהם כ"גזע", ועל סמך זה הם נרדפו. העם היהודי, כלאום, קם בעיקר עקב הרדיפה שהוא חווה – בדיוק כמו העם הפלסטיני שכלל לא היה קיים – כלאום נפרד מהסורים למשל – אילולא התנועה הציונית. שנית, היהודים הם מיעוט בטל בשישים בעולם. למיעוטים יש זכות לשמר את קיומם כקולקטיב, יהא הבסיס הקולקטיבי אשר יהיה. שלישית, אתה קורא את הקריטריונים ל"עם" בצורה מאד פורמליטסית. בהחלט ניתן לומר שליהודים יש מוצא משותף, שפה משותפת ותרבות משותפת אבל הכי חשוב הוא שהיהודים הם עם, בעיקר כי ככה התייחסו אליהם – כקבוצה אחודה ומודרת.

  • מאי 3, 2009

    Uptown

    דרך אגב מסכים שמדינת ישראל לא צריכה להיות "מדינה יהודית". היא צריכה להיות "מדינת העם היהודי"- שמשמעותה מדינה חילונית דמוקרטית, שכל "יהדותה" מתבטא בקיום חוק השבות. כמו שאמר אהרון ברק – המפתח לבית ניתן ליהודים, בתוכו שוויון מלא.

  • מאי 3, 2009

    יוסי גורביץ

    אחת הבעיות בטיעון שלך הוא שאתה כותב “הנצרות טוענת” או “היהדות קובעת”. אין נצרות אחת, אין יהדות אחת, וגם אין יהדות אורתודוקסית אחת.

    ודאי שיש. מה התפילות שאומרים כולם? אילו חגים אושרו ואלו חגים נדחקו הצידה? מהם ספרי ההלכה שמקובלים על רוב מוחלט של המגדירים עצמם כיהודים אורתודוקסים? מהם החוקים שמופיעים באותם ספרים? זו היהדות האורתודוקסית, והיא גזענית עד לשד עצמותיה, מ"שלא עשני גוי" בבוקר ועד "המבדיל בין קודש לחול, בין אור לחושך, בין ישראל לעמים".

  • מאי 3, 2009

    יוסי גורביץ

    1) הנצרות היא אם הגזענות המודרנית משום שאחד ממניעי הקולוניאליזם היא המיסיונריות שיצאה מנקודת הנחה שלבנים לא-אירופאיים הם חסרי תרבות

    משהו פגום במשפט שלך. התכוונת ל"לא לבנים לא אירופאים"? אני לא חושב שמישהו אי פעם התייחס ברצינות ללבנים באמריקה כ"חסרי תרבות".

    המיסיונריות, אגב, היא חרב פיפיות. לא פעם התנועות לרפורמה הגיעו דווקא מן המיסיונרים. לא במקרה אנשי דת הם שהובילו את המסע לשחרור העבדים. העבדות היא תופעה עולמית; היא היתה קיימת ביהדות ובאיסלם לפני שהתקיימה באירופה של העת החדשה; והנוצרים הם אלו שביטלו אותה. האיסלם ביטל אותה במאוחר, ולא בכל מקום, והיהדות לא ביטלה אותה כלל.

    האימפריה העת’מאנית לא הייתה קולוניאליסטית.

    המקומיים דווקא חשבו שכן.

    2) אני לא הולך יותר מ-2000 שנה אחורה. הנצרות היא אכן הדת הראשונה שבאופן מאורגן וממוסד עסק בכפייה. אם תרצה – היא הראשונה שהפכה את הכפייה הדתית לבירוקרטיה מושחתת ועשירה.

    זו יופי של שיטה להתעלם מהעובדה שהבאתי. אגב, מה הוא האופן ה"מאורגן והממוסד" שעליו אתה מדבר? אם אתה חושב על האינקוויזיציה, אתה טועה.

    מסכים אתך שהאמרות שציטטת פסולות ודורשות רפורמה.

    אי אפשר לבצע רפורמה ביהדות. כל נסיון כזה מגדיר אותך כיוצא מתחום היהדות.

    מכאן ועד סממנים נאציים יש דרך ארוכה

    בוא נראה. יש לנו תפיסה שתומכת בעבדות, שמגדירה את רוב מניינו של המין האנושי כנחות, ושמגדירה נשים כנחותות גם הן. איזה עוד סממנים נאציים אתה רוצה? אתם קרויין אדם ואין הם קרויין אדם? יש. תפיסה מיסטית שהלא יהודים הם צאצאי שדים ואויבי הטוב? יש. הגדרת ימי המשיח כימים שבהם תתבצע נקמה איומה בלא יהודים, שבמסגרתה ייטבחו רובם והשאר ישועבדו? צ'ק. איסור מוחלט על חילול הדם, היינו נישואים עם בני דתות אחרות? יש. עונש מוות על חשיבה חופשית ("זקן ממרא")? צ'ק. מצווה לבצע טבח ב"בוגדים" שסרו מהאמונה ("מצוות עיר הנידחת")? יש. אונס ממוסד במהלך מלחמה ("אשת יפת תואר")? יש. איסור להציל חיי אדם מבני קבוצות אחרות? יש. איסור לרפא לא יהודים, אפילו בשכר? יש. כל אלה, אגב, הלכות שלא מבוצעות מהסיבה המאד פשוטה שעכשיו "יד ישראל לא תקפה", כלומר אין די כוח לבצע אותן בלי איזה פוגרום בריא בחזרה. אז מה חסר לך? ציקלון בי?

    ראשית, למרות שהם “דת”, כל העולם התייחס אליהם כ”גזע”, ועל סמך זה הם נרדפו

    לא ממש, לא. גרמניה הנאצית איננה "כל העולם". ואפילו בעת הכיבוש הנאצי, ממשלות שונות ניסו להגן על יהודים מומרים, למשל. הכנסיה הקתולית גינתה במפורש, תוך כדי השלטון הנאצי בגרמניה, את התפיסה שהגזע עליון לטבילה.

    העם היהודי, כלאום, קם בעיקר עקב הרדיפה שהוא חווה

    או! פה יש לך טענה מעניינת. אבל אם הלאום החדש התהווה כתוצאה מרדיפות במזרח אירופה, באיזו זכות הוא חומס לעצמו אדמה דווקא בפלסטינה? ולהזכירך, אם התפיסה שלך היתה נכונה במלואה, הציונות היתה מקבלת את אוגנדה. זה לא מה שקרה.

  • מאי 3, 2009

    Uptown

    1) אכן התכוונתי ללא לבנים. תודה על ההגהות, תן לי קצת קרדיט.
    2) בחייאת, אף אחד לא חשב כאן שהעת'מאנים הם קולוניאליסטיים. רק כמה שנים לפני נפילתם, שהיה ברור שהם עפים מפה, ובד בבד עם צמיחת הלאומיות העמים פה התחילו לטעון טענות "לאומיות". בנוסף, לשלטון העת'מאני היו חסרים עוד כמה מאפיינים של קולוניאליזם שזה ויכוח אחר לחלוטין.
    3) הכנסייה הקתולית הייתה מוסד מאורגן של כפייה והון. וגם האינקויזיציה. אבל אולי לא הייתה אינקוויזיציה – כמו שלא הייתה שואה – אז אני טועה.
    4) אתה שוב בוחר לצטט פנים מסויימים מאד של היהדות, ומתעלם מהעובדה, למשל, שהיהדות היא הדת הראשונה שקבעה דיני מלחמה וכן יחס לגרים. אגב, אפרופו נצרות, תבדוק מה המשמעות הנוצרית של just war ותגלה כמה דברים מעניינים. הטענה שלך שהדברים לא מייושמים בשטח כי היהודים עדיין לא השתלטו על העולם גובלת באנטישמיות.
    5) היהודים נרדפו לאורך שנות ההיסטוריה מסיבות שונות ומשונות. התייחסו אליהם כקבוצה נפרדת, ומכאן קמה זכותם להגדרה עצמית. זאת דוקטרינה ידועה ומבוססת בכל מה שקשור לצדק מתקן. אני לא אכנס אתך לדיון על "פלסטינה כן או לא" כי כמו שאמרת אין לזה שום משמעות היום.

  • מאי 3, 2009

    ערן טרבלסי

    יוסי,
    אילו הייתה יהדות אורתודוכסית אחת, לכל היהודים האורתודוכסים הייתה תפיסה זהה בכל תחום ותחום. אתה יודע היטב שהמציאות אינה כזו, וזה כולל את עניין הגזענות. האם אין שונות ביחס של היהודים לעמים בהם ישבו, בין תקופות שונות ובין אזורים ג"ג שונים? האם ברוב המוחלט של היהודים האורתודוכסיים בארה"ב כיום יש גזענות כלפי הנוצרים האמריקאיים?
    בסה"כ, האורתודוכסיה עצמה מקבלת את הגיוון והשונות שיש בה – "שבעים פנים לתורה".

    באשר לתפילות ולכל מה שכתבת על כך שראוי להוציא דברים מסויימים החוצה – הסירוב להוציא והפחד משינויים אינם מתחילים ונגמרים בתחום היחס לגויים או לנשים, בטח לא מאז "חדש אסור מן התורה" של החת"ם סופר. רוב הרבנים האורתודוכסיים כיום פשוט פוחדים לשנות אפילו פסיק בתפילות (ולא משנה באיזה חלק שלהן), פוחדים ממתן הקלות ולהוטים אחר החומרות. זה נכון בתחום השבת, בתחום הצניעות ובכל תחום אחר. על-מנת להתמודד בכל זאת עם הרצון להימנע מגזענות, נוצרו כל אותם מנגנונים עוקפים שהוזכרו כאן כבר.

    אתה צריך להבין שאני מוטרד לא פחות ממך מן הבעיות הללו, ובוודאי שאני מודע להן. אלא שאתה החלטת, משום מה, להתייחס אליהן בצורה שטחית להחריד.

  • מאי 3, 2009

    ולדי

    עמית,

    שלומי בסדר, תודה, והמציאות חזקה מכל קונספירציה.

    ד"ש ליקיר שגב.

  • מאי 3, 2009

    עמית

    יוסי,
    העובדה שאתה מצטט קטעי מקורות, בלי להתייחס להקשר בו נכתבו ולעוד היבטים עדיין לא אומרת שאתה יודע הרבה על יהדות. הניסיון שלך להיצמד לפרשנות קיצונית של ההלכה ולהגדיר לפיה את היהדות היום, בתקופה שבה מרבית העם היהודי כלל לא חי לפי ההלכה- גם לא תופס. הניסיון שלך לקחת במהלך את הפרשנות המחמירה הזו להלכה ולהשוות אותו לאידיאולוגיה שלא היה לא אח ורע בתולדות האנושות- הוא מחפיר.
    רק על "ואהבת לרעך כמוך", משפט פשוט ולא טעון ובטח שלא הלכה, אפשר להביא כמה פרשנויות, כמובן שאפשר למצוא פרשנות של כהנא שאומר ש"רעך" הוא יהודי בלבד כמו שאפשר למצוא פרשנות ש"רעך" היא כל אדם שנברא בצלם. בחרת לקחת חלק מאוד ספציפי ולזרוק את כל השאר לפח.
    אני לתומי חשבתי שהנראטיב הציוני מושלם ושאין בו חורים. באמת יש יסודות מומצאים בכל לאום? רגע, האיטלקים הם לא הרומאים מלפני 2000 שנה? והגרמנים? והצרפתים? וואו. קראת את גלנר ואנדרסון. שכוייח.
    לא תצליח להפריך את קיומו של עם יהודי, שחלק מסויים ממנו חי על פי ההלכה (שגם היא רב גונית) וחלק קטן בו חי לפי פרשנות קיצונית ומסוכנת של אותה הלכה. אתה לא מספיק מבין בזה, אתה לא מספיק מבין בנאציזם ואתה בטח לא מספיק מבין בשואה בשביל לערוך השוואות מכוערות כמו שערכת. אני בזאת מסיים את הדיון ביננו. ברור לי שיהיו כאלו שיגידו את המילה האחרונה, לבריאות לכולם. עברנו נושא.

  • מאי 4, 2009

    orbar

    לא תצליח להפריך את קיומו של עם יהודי, שחלק מסויים ממנו חי על פי ההלכה (שגם היא רב גונית) וחלק קטן בו חי לפי פרשנות קיצונית ומסוכנת של אותה הלכה. אתה לא מספיק מבין בזה, אתה לא מספיק מבין בנאציזם ואתה בטח לא מספיק מבין בשואה בשביל לערוך השוואות מכוערות כמו שערכת. אני בזאת מסיים את הדיון ביננו. ברור לי שיהיו כאלו שיגידו את המילה האחרונה, לבריאות לכולם. עברנו נושא.

    אתה מודע לעובדה כמה הקטע הזה מגוחך? אני מבין שעברת על הרזומה של יוסי ושמת את עצמך כסמכות אקדמית להחליט איזה השוואות הוא מוסמך או לא מוסמך לעשות. נסה להפריך טענות ולא להחליט שהטוען אותן אינו "מוסמך" לכך.

  • מאי 4, 2009

    אלעד-וו

    עמית, המילה האחרונה באמת לא נאמרה עדיין. היא תיאמר באמת כשהנכדים שלך ישאלו אותך עוד שלושים-ארבעים שנה איפה אתה היית כשקרו כל הדברים הנוראים האלה, ואיך יכול להיות שאף אחד לא עשה שום דבר, שכמעט כולם ידעו והתעלמו.

  • מאי 4, 2009

    יוסי גורביץ

    כמובן שאפשר למצוא פרשנות של כהנא שאומר ש”רעך” הוא יהודי בלבד כמו שאפשר למצוא פרשנות ש”רעך” היא כל אדם שנברא בצלם

    יקירי, הפרשנות של כהנא היא ציטוט ישיר של התלמוד ושל הפסיקה ההלכתית לדורותיה. אין עליה מחלוקת במסורת האורתודוקסית. הפרשנות של "כל אדם שנברא בצלם" היא חדשה למדי, מקורה בתנועת "חכמת ישראל", והיא תמיד היתה מאד אהובה – על לא-אורתודוקסים, כלומר על אלה שניסו למצוא הומניזם במקום שם לא היה. כשאני בא להבין מה אומרת האורתודוקסיה, אני קודם כל מסתכל על האורתודוקסים. הפרקטיקה שלהם חשובה משמעותית ממה שחושבים עליה אנשים מבחוץ, גם אם הם מומחים ללא עוררין בתחום. הם לא רבנים ועל כן איש לא מקבל את סמכותם.

    בחרת לקחת חלק מאוד ספציפי ולזרוק את כל השאר לפח.

    כולי אוזן. ההלכה, כפי שהיא מובעת במשנה תורה ובשולחן ערוך, מתירה את דמם של לא יהודים. יש לך הלכה אורתודוקסית אחרת?

    אגב, מה הם החלקים של ההלכה האורתודוקסית שאתה מקבל? כל הזמן אתם מדברים על "אתה עושה בחירות". ודאי שאני עושה בחירות: אני מתעסק בזכויות אדם והחלק של ההלכה שמעניין אותי הוא החלק הזה. דיני שחיטה – קצת פחות. מה *אתה* לא זורק לפח? למה אתה, לכאורה לא אורתודוקס, נחלץ כך להגנתה של אידיאולוגיה שבדרך כלל אתה תוקף? למה *אתה*, לכאורה חילוני, נעמד על הרגליים האחוריות כשהיהדות האורתודוקסית מותקפת?

    העובדה שאתה מצטט קטעי מקורות, בלי להתייחס להקשר בו נכתבו ולעוד היבטים עדיין לא אומרת שאתה יודע הרבה על יהדות.

    קודם כל, היא אומרת שאני יודע יותר ממך, כי אני מכיר את המקורות, אז קצת צניעות לא תזיק לך. כנ"ל לגבי "לא מכיר מספיק את הנאציזם". שנית, ההקשר בו נכתבו לא קשור – המאמינים לא מתייחסים אליו. הם לא אומרים לעצמם "אה, זה נכתב בתקופה של רדיפות ולחץ, צריך להתעלם מהפסיכוזה הזו". זה לא עובד כך. המאמינים רואים את ההלכה כולה כאילו נמסרה למשה מסיני. אין מוקדם ומאוחר בתורה.

    הניסיון שלך לקחת במהלך את הפרשנות המחמירה הזו להלכה ולהשוות אותו לאידיאולוגיה שלא היה לא אח ורע בתולדות האנושות- הוא מחפיר.

    פרשנות מחמירה? על סמך מה אתה אומר את זה? זו הפרשנות הסטנדרטית. הפרשנות ההומניסטית, המקילה, היא החריגה. ושים לב, שלמרות כל היללות, חרוק השיניים, נפנופי הידיים, רקיעות הרגליים – לא הצלחת להפריך ולו אבר אחד של ההשוואות בין ההלכה היהודית ובין "האידיאולוגיה שלא היה לה אח ורע בתולדות האנושות".

    אתה יכול לתרץ את הדמיון ב"רדפו את היהודים" ("ההקשר שבו אם נכתבו" שלך), אם ממש בא לך, אבל זה תירוץ. הוא אומר "כן, יש השוואה, אבל יש גם נסיבות מקילות". אבל ההשוואה עומדת.

    לא תצליח להפריך את קיומו של עם יהודי

    הנה, בקלות: לעמים צריך להיות מוצא משותף, שפה משותפת, מולדת משותפת, תרבות משותפת ואולי גם "ייעוד" משותף. היהודים לא עונים על אף אחד מהקריטריונים האלה. הם שונים זה מזה בלשונם, בלבושם, במזונם. הם אימצו את לבושם, לשונם ולעיתים קרובות גם מזונם של העמים שבקרבם ישבו. בין יהודי יוצא פרס ובין יהודי יוצא מינסוטה אין דבר משותף פרט לדתם וידע מגומגם בעברית. מ.ש.ל.

    אתה לא מספיק מבין בנאציזם ואתה בטח לא מספיק מבין בשואה בשביל לערוך השוואות מכוערות כמו שערכת.

    סליחה על חוסר הצניעות, אבל כאן אתה ודאי וודאי טועה.

  • מאי 4, 2009

    יוסי גורביץ

    קצרצר:

    הטענה שלך שהדברים לא מייושמים בשטח כי היהודים עדיין לא השתלטו על העולם גובלת באנטישמיות.

    ולכן הדוגמא של גיורם בחרב של האדומים, ושל השמדת המקדשים הפגאניים בתחום שלטונם של החשמונאים, היתה חשובה לי, ואתה דחית אותה בקש דק במיוחד. היא מעידה מה קרה בפעם האחרונה שליהודים היה כוח.

  • מאי 4, 2009

    סתם אידיוט

    הזויי כל העולם התאחדו!

  • מאי 6, 2009

    ד.ט

    גורביץ מקשקש. אפשר ליצור טבלה דומה לזו גם לנצרות, לאסלאם ולהינדואיזם, לזרמיהן השונים,באותה מידה של אי-דיוק.

    אף אחת מהדתות האלה אינה רואה את מי שאינו משתייך אליה כאל שווה. היהדות, אם כבר, גרועה פחות, בכך שמבחינתה יש מקום בגן עדן גם למי שאינו יהודי.

    לא קשה לאסוף ציטוטים מרשיעים כנגד היהדות מתוך כתבי הקודש שלה ופרשנויות מקובלות; ואפשר לעשות זאת לכל דת אחרת. ולדימיר סולוביוב, פילוסוף רוסי שהתמודד עם טיעונים אנטישמיים נוסח גורביץ (ספר מכתביו, בכותרת "משמעות האהבה" יצא בעברית) הדגים זאת על הנצרות הפרבוסלבית, ובקלות אפשר לעשות זאת גם לדתות אחרות. הומניסט אמיתי, אלא אם הוא מוכה כמו גורביץ בשנאה עיוורת ליהדות, יבכר בכל יום את הרמב"ם על הרפורמטור הגרמני מרטין לותר, למשל. (אם כי אולי גורביץ יחבב את האנטישמיות הארסית של לותר, לך תדע).

    זה טיבם של כתבי קודש וזה טיבן של דתות עתיקות. הנקודה היא שאפשר למצוא בקלות גם ציטוטים הפוכים לחלוטין, ואת זה לא ניתן למצוא באידאולוגיה הנאצית. (למשל). ההשוואה של גורביץ מצליחה לעורר מחיאות כפיים בקרב חסידיו, כעס אצל רוב הקוראים ושעמום אצל מי שקצת מכיר את כתיבתו ועמדותיו.

    לגבי טענת ההבל של גורביץ על החשמונאים – האם הם היו שונים לרעה מעמים וממלכות אחרים בני הזמן? אילו היהדות הייתה אכן דת שטנית ורצחנית כפי שהוא טוען, היינו מצפים לכך.

    לגבי קביעתו של גורביץ שהיהודים אינם עם, אבקש לדעת לאיזה עם השתייכה סבתו. האם ראתה עצמה כבת לעם הפולני, הרומני או הרוסי. (אני מניח ע"פ שם המשפחה שמקורו באזורים אלה). קיומו של עם אינו ביסוד הדברים עניין של מוצא, לא של שפה ולא של טריטוריה – אלא של תודעה. מוצא, שפה וטריטוריה יוצרים במקרים מסוימים תודעה של עם. מי שאין לו אלא שלושה כלים אלה (מוצא, שפה וטריטוריה) כדי לקבוע איזו קבוצה מהווה עם ואיזו לא, יתקשה מאד להסביר הרבה דברים. (למשל, המתח בצפון אירלנד או היריבות בין סרבים לקרואטים, ומנגד, למשל, קיומו של עם שוויצרי הדובר בארבע שפות שונות, או עם צ'כי שיכול היה להתפצל לבוהמים ולמוראבים).

    גורביץ הוא בהחלט לא אידיוט, אבל לא צריך להיות אידיוט כדי להחזיק בדעות אידיוטיות – אין כמעט דעה אידיוטית נפוצה שאין לה חסידים שאינם אידיוטים.

  • מאי 7, 2009

    עמית (אחר)

    מקור השם גורביץ הוא ברוסיה (הגרסה נטולת ה-ה"א להורביץ).

  • מאי 22, 2009

    יקי

    חובבי יוסי גורביץ מוזמנים לקרוא את הפוסט הבא:
    http://bibi.modiin.us/?p=1112