סותמים לנו את הפה

מצב הדמוקרטיה בעיר, כבר כתבנו, לא משהו. הנהלת עירייה שלא מייצגת את ההרכב הדמוגרפי, אין כינוסי וועדות, שיתוף ציבור ועוד תהליכים בסיסיים. גם בבחירות האלו יש סתימת פיות. התחלנו עם קמפיין מרצ שהורד מהאוטבוסים ושונה בשל היותו פוגעני. שלוש סוגיות של סתימת פיות רלבנטיות לימים אלו של סוף קמפיין:

1. הפנינג של תושבי דרום-מערב העיר (ק. יובל, ק. מנחם, רמת דניה, רמת שרת, מלחה וג. משואה) שהיה אמור לקרוא למעורבות והצבעה בבחירות בוטל על ידי העירייה בטענה שזהו אירוע פוליטי. יודגש כי זה אינו כנס בחירות של מועמד אחד שמאורגן על ידי המינהל הקהילתי אלא ניתנה במה שווה לכולם. את העירייה זה לא מעניין כמובן. הם אוהבים את התושבים כנועים ומשלמים ארנונה  ושלא יעשו בעיות. הפגנת מחאה על ביטול ההפנינג תהיה היום ב- 17:00 בפארק דניה .

2. את הסיפור אתם ודאי מכירים. "תעוררות-ירושלמים" ביקשו להעלות קמפיין על האוטבוסים. אממה, בראש הרשימה עומדת, לא עלינו, אישה. לא סתם אישה- בתי ישראל כשרה, דתיה וצנועה בשם רחל עזריה. כשרצו אנשי התנועה לתלות מודעות על האוטבוסים ועליהן תמונתה של עזריה נענו כי "לא מפרסמים בירושלים פנים של אישה על אוטובוסים" (ויקרא, כ"ט, פסוק ג'). חוצפה שאין כדוגמתה. שחר אילן כתב על זה כאן. ואני אומר: "לא תעשה לך פסל ומסיכה (וקריקטורה של סנטה קלאוס)" זה חלק מעשרת הדברות.

3. תיכונים. משרד החינוך הוציא בחוזר מנכ"ל איסור מפורש על כל מגע בין תיכוניסטים לפוליטיקאים המתמודדים לתפקיד בבחירות המקומיות. הנה לנו מעשה חינוכי. בעוד 5 שנים או אפילו בבחירות הקרובות נתלונן שהדור הצעיר הזה לא מצביע או מספתק בהצבעת מחאה ושכלום לא מעניין אותו ושהם בכלל כל היום ב- ICQ. איך יידעו אם לא נחשפו בינתקותם לקצת פוליטיקה? בתי הספר חייבים לקדם חינוך למעורבות אזרחית ובתוכה גם מעורבות פוליטית. אם איני טועה זו אותה שרת החינוך שהגבירה את לימודי האזרחות- מה קרה?

בן 36, ירושלמי מלידה, אבו-אל בנאת עם תעודות. בין יום מילואים אחד לשני עוסק בהתחדשות עירונית עבור חברת "מוריה".



35 תגובות

  • אוקטובר 30, 2008

    אודי

    כבר כתבתי פה על הסיפור של האוטובוסים: למדנו את הלקח. מסתבר שאם שותקים על צנזורה של בר רפאלי, זה נגמר בצנזורה של מועמדות בבחירות.
    זה נראה לי כל כך לא סביר, הסיפור הזה, שאין שום סיכוי שועדת הבחירות, בג"צ, בית משפט לענייני תעבורה או היועץ המשפטי של אגודת הגננים לא יחייבו את אגד לתלות את התמונות.
    אנשי התעוררות-ירושלמים: מה השתלשלות האירועים? איך נגמר הסיפור?

  • אוקטובר 30, 2008

    אבישי

    אם אוסרים על מגע של פוליטיקאים עם תיכוניסטים לא כדאי להעלות את גיל הבחירות? אאל"ט שמיניסטים יכולים כבר להצביע. או ש או ש. או שהם אזרחים בוגרים שיכולים להתמודד עם תעמולת בחירות או שהם ילדים ולא יכולים להצביע.

  • אוקטובר 30, 2008

    ירושלים האחרת?

    טוב שסותמים לכם. לא יפה לכם לזהם כך את אויר ירושלים האחרת שלכם.קצת מודעות ירוקה לא תזיק לכולנו.
    עשו טובה ואל תרכבו על גבם של תושבי שכונות קו התפר בדרום העיר או של חברי התעוררות. אתם לא מייצגים פה אף אחד אלא רק את דעתכם הצרה והמגזרית

  • אוקטובר 30, 2008

    שחר

    עוד לפני ההפעלה של התקשורת כבר הגשנו פנייה למפקח הארצי על התעבורה וליו"ר ועדת הבחירות המרכזית. עד עכשיו לא הייתה התקדמות ממשית מולם אבל "אגד" כבר מיתממים, אומרים שהכל בסדר ושאפשר לפרסם תמונות נשים ומנסה לגלגל את הכדור על חברת "כנען" הזכיינית (שאיתנו דווקא ניסתה להיות בסדר וטענה בכל תוקף שזו הנחייה מ"אגד").

    בימים אלו נכתב הבג"ץ בתקווה שלא באמת נצטרך להגיש אותו אלא אם לא תהיה ברירה וזה לא יפתר בצינורות הרגילים. אנחנו מחויבים להראות לבג"ץ שפעלנו בכל דרך אחרת לפני שפנינו אליו.

    בכל מקרה, כנראה שאת פניהן היפות של רחל ומירב כנראה כבר לא תזכו לראות הפעם נוסעות מולכם ברחוב. אבל יש כמה תחנות אוטובוס ברחבי העיר – לפחות עד שישחיתו אותן. עכשיו עדיין עובדים על זה בשביל העיקרון והדורות הבאים (קבלו עוד חודש-חודשיים את ציפי לבני)

  • אוקטובר 30, 2008

    עמית (אחר)

    מישהו יודע עד כמה הטליבאן האלה שמשחיתים אוטובוסים ושלטי פרסום מייצגים את החרדים? האם מדובר בדעה השלטת או במיעוט אלים בקרבם?

  • אוקטובר 30, 2008

    דורון

    ירושלמים לא שוכחים בדרך לקלפי.
    כדאי מאוד לצפות בסרטון הזה ולזכור למה חשוב שהקהל הירושלמי יצא בהמוניו לבחור ב 11/11

    http://www.youtube.com/watch?v=KerAuxXXeZg

    תעבירו הלאה את המסר

  • אוקטובר 31, 2008

    אריאל

    אני שונא פירסומי חוצות.
    לפני חמש שנים שהגעתי לירושלים, ונהנתי, עיר ללא פרסומות ,לעומת הלכלוך שהיה במרכז במיוחד באילון (היום כבר אין).
    ואז באו לביתי (אז שדרות הרצל ) וביקשו לתלות שלט ולשלם לבנין 10,000 שנתי.
    התנגדתי והצלחתי. אני חושב שפרסומות מכערות את ירושלים. היה חוק עותמני שאסר זו חבל שהיהודים ביטלו אותו.

    כאדם בריא פרסומות מפריעות לי איני צריך שיגידו לי מה חסר לי. ושהאבד פופורציה ביחס למוצר עלוב, או לגימקים גועלים כמו של HIGH Q.
    לשמחתי הגבילו את הפרסום בירושלים האוסר פרובוקטיביות, ע"י מניעה של תמונת אשה.(תחוקקו חוק אחר ואז תלינו על וצנזורה וחוזר חלילה) נכון לכם זה לא מפריע , אבל רשות הרבים היא של כולם וגם של דתיים, ולכן חופש הפרסום אינו גובר על חופש בסיס של פרט להסתובב בבירתו. (איני מדבר על פרט אחר שרוצה להסתובב בלבוש מינימלי שאז החופש שלו חשוב לא פחות).
    לענ"ד רק ממל בשני צבעים.

    אני חושב שזו טעות חמור לא לערב תיכונים בפוליטיקה, וליצור ידענים אינדבידואליסטים חסרי זהות.

    טעות חינוכית, כי גם ידענים לא יהיו.
    הם פשוט יאמצו את הנרטיב של האויב המשודר ברשת ב'.

  • אוקטובר 31, 2008

    העלמה עפרונית

    רגע, תן לי להבין – עצם הנוכחות שלי כאשה פרובוקטיבית בעינייך?
    כי רשות הרבים היא באמת של כולם – וגם של נשים.

  • אוקטובר 31, 2008

    בן

    עפרונית השתגעת??
    לא מספיק שנשים מעיזות לצאת מהבית שעוד יראו אותן על מודעות ציבוריות?!! גוועאלד!!

  • אוקטובר 31, 2008

    עמית (אחר)

    אריאל: בלי קשר לעניין הזיהום הוויזואלי (ובזה אני מסכים אתך) מה הבעיה עם פנים של אישה? לא חלקי גוף חשופים, פנים! ממתי אסור להציג פנים של אישה? אפילו באיראן אין דבר כזה. רק שלטון הטליבאן הגיע לדרגה כזאת של פנאטיות. אפילו הדוסיות המחמירות ביותר (חוץ מהמטורללות בבית שמש) לא מסתירות את פניהן, אז למה זה אמור להפריע?

    חוץ מזה, אין שום הגבלה על פרסום כזה בעיר. זאת פשוט כניעה של חברות הפרסום לאלימות (כמו השחתת פניה של אורנה בנאי בכניסה לעיר לפני חודשים ספורים).

  • אוקטובר 31, 2008

    שחר (אחר

    אריאל,

    אנשים כמוך גורמים לי להסתובב עם הכיפה בכיס.

  • אוקטובר 31, 2008

    אריאל

    אני חושב שמותר לפרסם פנים של אישה. (זה גנאי גדול לאשה לכסות את פניה בדיוק כמו לבוש פובוקטיבי [מהר"ל, באר הגולה]).
    אבל….
    עד איפה עד הצוואר עד המחשוף…. וכו' והנה נכנסת לסוגיות של ועדת צנזורה (צניעות מאוסה).
    שוב לדעתי כל פירסום הוא מאוס.
    לעפרונית
    הדגשתי שאת כפרט יש לך את החופש להלך כרצונך, אני גם מאמין שאת תדעי לכבד מקומות שם הנורמות לבוש שונות משלך.
    אבל לענ"ד צריך לצמצם כמה שיותר את זכויות המפרסם.

    כל דברי נאמרו ביחס לזכות הרבים להלך ברשות הרבים.
    בעניין לבוש מהוגן וראוי שכל אחד ואחת יפתח לעצמו נורמות ולא יגרר אחרי מעצבים פרובוקטים.

    אירן בשבילי היא לא מדד לטוב ולרע. צריך לבדוק את הדברים ביחס לעצמם. אם באירן אוכלים רימון אז לנו אסור?

    אירן נשלטת ע"י האיסלם שבמהותו כופה את עצמו על מאמינו ומשפילם.
    היהדות בנויה על הפנמה. סנהדרין ביטלו את עונשי המיתה ברגע שראו שזה אינו מועיל (לפני הביטול בית דין שהיה הורג אחד לחמישים שנה היה נחשב קטלן והיו מפרקים אותו).
    החרדים(לא כולם) טועים בגדול בכל האגרסיביות שהם נוקטים, שעינן זה בדיוק הפוך. (המדרש אומר שהיה חסרון בקבלת התורה בסיני שהיה בה מימד של כפייה).

  • אוקטובר 31, 2008

    אריאל

    שוב לעפרונית
    עצם הייתך אשה אינו פרובקטיבי.
    לבושך יכול להיות פרובוקטיבי, וזכותך להסתובב בו כעולה על רוחך (בגבול הנימוס).
    אבל אם היית מפרסמת מוצר (בצורה או לבוש פרובוקטיבי) אז היית חושב שצריך להצר את צעדיך.

    אשה היא כוח עצום (כמו אנרגיה אטומית ) ששימוש לא נכון בכוחותיו יכול להזיק , תחושתי היא שאיבדנו את הרגישות לזה ולכן הותר כל רסן. חבל

  • אוקטובר 31, 2008

    אודי

    אריאל, טעות גדולה מצידנו תהיה להסכים להתווכח על אורך השרוול. זה תמיד מתחיל בזה ונגמר במה שאנחנו רואים עכשיו: צנזורה של מועמדות במשחק הדמוקרטית. עוד קצת וגם לא יתנו להן לדבר או להתמודד. שהרי בירושלים שולטות כיום שתי סיעות שאין להן אפילו אישה אחת לכל אורך הרשימה!
    הדיבור שלך על מעצבים פרובוקטיבים מראה שאתה לא מבין את תפיסת העולם החילונית. גוף האשה איננו גנאי בעיננו, אנחנו לא חושבים שצריך להעלים אותו. אשה לובשת מה שנוח לה ומה שמתאים לתחזית מזג האוויר (כשחם, רצוי לאפשר לגוף להתאוורר…). אני מכיר בחורות שלא עושות מאמץ מיוחד להיות אופנתיות ובכל זאת זוכות להערות גנאי מחרדים ברחובות העיר.

    מסכים איתך בכך שיש הגזמה בפרסום חוצות. אני נגד פרסום ענק על בניינים – שהרי הבניין הוא חלק ממרקם העיר, יצר אותו אדריכל והוא צריך להיות חשוף, ולא להיות מוסתר ע"י דרישה בלתי פוסקת לצרוך עוד ועוד. זה דיון שיש גם בתל-אביב. זה לא קשור לדרישה החרדית נגד הצגת נשים, שהיא רק עוד צעד כוחני להשגת התחרדות העיר.

  • אוקטובר 31, 2008

    העלמה עפרונית

    היות ונשים דעתן קלה, החלטתי לפתוח מילון – כי מה אני יודעת. אבן שושן (שהוא גבר ולכן בטח יודע משהו!) מסביר שפרובוקציה היא: (1) פעולת התגרות, שיסוי, מעשה מכוון לקבלת תגובה מסויימת.[2]

    ובכן, כמו שאודי ציין, אני כשאני מסתובבת בעיר לובשת חצאית קצרה וגופיה, אני לא עושה את זה במטרה להתגרות במישהו או כדי לקבל תגובה מסוימת, אלא כדי שיהיה לי נוח וכי אני חושבת שככה זה יפה. ואם אתה רואה בכתף או בברך שלי "פעולת התגרות" אז יש לנו בעיה רצינית מאד – זו לא שאלה של "נימוס", כי אני לא מרגישה שום צורך לכבד דעות חשוכות שרואות אותי כאובייקט שצריך להזהר ממנו רק בשל היותי אשה. וחוץ מזה, זכותי להיות לא מנומסת. גם החבר'ה שלכם לא היו כל כך מנומסים כשהם קראו לחברים שלי "בהמות", או כשהם השליכו ביצה על אשה בת שישים, שהייתה לבושה בצורה מאד "מהוגנת" כשהגיעה לטיול בעיר.
    אתה מבין, פעם כשדיברו על "מקום שבו נורמות הלבוש שונות משלי", התכוונו למקומות כמו מאה שערים והכותל המערבי. היום אתם מדברים על כל ירושלים ולא משאירים לי מרחב ציבורי כללי. זה משהו שאני מסרבת להסכים לו. שלא לדבר על זה שכתוצאה מכך אני רוצה פחות ופחות להתחשב ו"לכבד" כשאני מגיעה לכותל – אם אתם לא מבזים את הערכים שלי בקינג ג'ורג' ובתחנה המרכזית, למה שאני אטרח להתאמץ בשביל לכבד את הערכים שלכם בשכונות שלכם?

    עמית (אחר) – אני לא רואה הבדל בין הכתף לבין האף שלי. לשניהם יש זכות לשזוף את אור השמש וגם בפומבי.

    [2] וגם, ואת זה לא ידעתי, (2) בגידה, פעולה בוגדנית של אדם לגבי חבריו, שימוש כסוכן מרגל במטרה לעורר את החברים לפעולה שיש בה כדי להכשילם.

  • אוקטובר 31, 2008

    ירושלים האחרת?

    אודי- תפיסת העולם החילונית?
    מה זה? איפה לומדים אותה? מיהם מבשריה?
    הזכות למחמאה ולגינוי היא ראויה.
    אני מבין לפי דבריך והתפיסה החילונית שאיברי המין של גברים ונשים הם עדיין דבר מגונה.
    הצנעת איברים לא קשורה לעיניין של מגונה או לא מגונה.
    אני מציע להפתח יותר למושגים היהודיים שלנו גם אם לא מקיימים אותם. זו הדרך ליצירת ההבנה ביננו.

  • אוקטובר 31, 2008

    ירושלים האחרת?

    הייתי מאוד שמח לדעת מהו הערך הזה שעושים אותו כי ככה זה יפה או ככה נוח לי.
    אחרי שהבנו סוף סוף מהי פרובוקציה אין לי מה לומר אך צר לי שאטימותם של אנשים ונשים לא מצליחה להפתח אל מעבר לכתפם השזוף…

  • אוקטובר 31, 2008

    אליאונורה

    אריאל, בנושא: "אשה היא כוח עצום (כמו אנרגיה אטומית ) ששימוש לא נכון בכוחותיו יכול להזיק", אני רק להגיד את הדבר הבא-

    מליוני גברים ברחבי העולם מבלים מדי יום ביומו מול פרצופיהן הגלויים של נשים ומצליחים שלא לאבד את עשתונותיהם ולאונן את עצמם לדעת. אני מאמינה באמונה שלמה שגם גברים חרדים מסוגלים למצוא בעצמם את תעצומות הנפש הדרושות כדי להצליח שלא להתגרות מינית מול כתף (או פרצוף או ברך) של אישה.

    הניסיון להציג אישה כ"כוח" דמוני השווה ערך לאנרגיה אטומית הוא מסוכן, גם כי הוא גורם לגברים לפחד מנשים וכוחן הפלאי, הקסום, השטני, וגם כי הוא מציב גברים בעמדה פאסיבית, משוללת רצון עצמאי, בהמות חסרות מוח, חסרי יכולת התאפקות או היגיון בסיסי.
    אין לי מושג איך גברים נורמליים מרשים שתציירו אותם בצורה כל כך איומה.

  • אוקטובר 31, 2008

    עמית (אחר)

    אריאל – מי דיבר על מחשופים? שאלתי אותך על פנים! פנים, זה כל מה שרצו להציג שם. תענה לי מה ההלכה אומרת על זה ואל תתחמק.

  • אוקטובר 31, 2008

    עמית (אחר)

    עלמה עפרונית – לא הצדקתי את הכפייה בנוגע לשאר חלקי הגוף. התייחסתי לצביעות האיומה שבאיסור על תליית פרסומות שיש בהן פני אישה, בניגוד להלכה היהודית. משום מה הציבור הדתי ואפילו חלק מהציבור החרדי (שאני מאמין שאין לו חלק בכפייה הזאת) מקבל את זה בשוויון נפש. הם צריכים להבין שכשזה יגיע אליהם זה כבר יהיה מאוחר מדי.

    ואני גם מסכים איתך שברשות הרבים אי אפשר לאסור על אישה להתלבש כרצונה, וזה כולל גם את "שכונותינו" (אלא אם כן הם יתחילו לכבד גם אותנו). במקומות כמו הכותל וגם כנסיות ומסגדים יש הצדקה לקוד לבוש מסויים.

  • אוקטובר 31, 2008

    אלי אושרוב

    אריאל, נכון שהרבה פעמים סיפוק תאוות בלי גבולות נחשב בטעות ל"זכות יסוד" או "חופש הביטוי". אך תרבות של איסורים והדחקה מולידה גם היא פרברסיות.
    וסתם לדוגמא תשאל את בנות העיר על הליטופים באוטובוסים, או בחסידות גור על האיסור לאכול ארוחות ערב משפחתיות גברים ונשים באותו חדר.

  • אוקטובר 31, 2008

    העלמה עפרונית

    ירושלים האחרת? – בין שאר הערכים שאני מחזיקה בהם, מצוי גם הערך לפיו גוף האדם אינו דבר שיש להתבייש בו, והערך לפיו אין למדוד אדם לפי לבושו, והערך לפיו צניעות היא גורם אישיותי ולא חיצוני, והערך לפיו יש לנהוג בשוויון בנשים ובגברים. קח למשל את הצניעות – גבר צנוע הוא גבר עניו, שאיננו גאוותן. אשה צנועה היא אשה ששרווליה ארוכים. תפיסת עולם כזו היא תפיסת עולם שמנוגדת לזו שלי. העובדה שנוח לי יותר[1] עם גופיות ושאני חושבת שזה יפה ומחמיא לי יותר מאשר רוב חולצות השרוולים, היא רק בונוס.

    ולגבי הכוח האטומי המגוחך שאתה מוצא בנשים – אני מפנה אותך שוב לתגובה של אליאנורה וחותמת עליה גם בשמי.

    [1]גם להפריד בין חלב לבשר, להחזיק סט כלים נפרד ולהמנע ממאכלים מסוימים זה לא הדבר הכי נוח בעולם – ועדיין אני עושה את זה בשם ערכים מסוימים שחשובים לי.

  • נובמבר 1, 2008

    ערן

    טוב, לכל מי שהתקשה להבין שפרוש גרוע לפחות כמו ברקת בעניין מזרח העיר, שיקרא באתר ערוץ שבע:
    http://www.inn.co.il/News/News.aspx/181074
    ואיפה "הארץ"? באותו יום בו מאמר המערכת ומאמר של יוסי שריד קראו להימנע מהצבעה לברקת עקב היותו "לאומן חילוני" (נו באמת), את הידיעה הנ"ל (על-פיה פרוש מבטיח לבנות בעטרות) תקעו באחד העמודים הפנימיים, בצד ימין למטה, והקצו לה 3 ס"מ על 7 ס"מ. אני כברלא יודע אם הם באמת מנהלם קמפיין כמו שטוען עמית האחר, או שהם פשוט מטומטמים עד בלי די.

  • נובמבר 1, 2008

    עמית (אחר)

    אולי גם וגם? 😉

  • נובמבר 2, 2008

    ירושלים האחרת?

    עלמה- אנני מוצא בנשים כוח אטומי, כימי או ביולוגי. אם הבנת משהו כזה מדברי אז אולי התפספס פה משהו.
    אני לא מבין איזה עיניין ערכי יש באי עירבוב בשר וחלב אך נראה לי שיש פה ערבוב מושגים , וסלט שחסר בו מלח- פלפל

  • נובמבר 2, 2008

    העלמה עפרונית

    סליחה, הפיסקה השנייה הופנתה לאריאל.
    (ולעניין הערכים – ערכים תרבותיים ומסורתיים. בכל מקרה, זו הייתה רק דוגמא)

  • נובמבר 3, 2008

    נמרוד אבישר

    סנהדרין הפסיקה להוציא להורג אחר שהשלטון הרומי שלל ממנה את הזכות הזו. זו הסיבה שסנהדרין מסרה את כריסטוס לידי הרומאים. לטעון שדת שמענישה בת כהן ש"זנתה" במוות על ידי שפיכה של מתכת רותחת לתוך גרונה היא דת של "הפנמה", נו, זה מעיד על הטוען. "דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום", עד שיש, ר"ל, פרצוף של אישה על האוטובוס (שהרי "מרבה נשים מרבה כשפים" ןגם "אישה חמת מלא צואה ופיה נוטף דם והכול רצין אחריה"), שאז דרכיה דרכי אלימות וגזל (וכלום אין הרס רכושו של האחר גזל?) וכל נתיבותיה אש.
    אם למישהו לא היה ברור מדוע ש"ס, למשל, הציבה דרישות לא הגיוניות ללבני, זה מפני שהם לעולם לא יסכימו לשבת תחת אישה. אגודת ישראל פרשה מממשלת המערך כשגולדה החליפה את אשכול, והחרדים הם אותם חרדים.

  • נובמבר 3, 2008

    בן

    הדיון ההלכתי-חילוני מאוד מעניין אבל רבאק!! מכל העסק יצא שאריאל כהרגלו זרק פצצה והעביר את כולכם למגרש דיונים אחר…אריאל- אמרת שאתה מבין את היציאה כנגד הפרסום בגלל צניעות, שאלו אותך מה לא צנוע בפני אישה אז ענית שלדעתך זה בסדר ודחפת "אבל" שלא קשור לנושא בכלל..תענה ישירות אם פני אישה הם בסדר לתפיסתך לפרסום על אוטובוסים(הבנו כל הפרסום מזהם..בסדר) , אז מה למה אתה מוצא לנכון להגן על ההתנגדות החרדית לפרסום פני! המועמדות??
    או שאתה סותר את עצמך או שכרגיל אתה נהנה לנסות בכוח (וממש לא בהצלחה בינתיים) להראות את הצד ה"נאור" של הקיצוניות החרדית בעיר אל מול ה"בורות" החילונית..

  • נובמבר 3, 2008

    דוד מירושלים

    טוב מצטער על ההתפרצות אבל לדעתי יש כאן הרבה אי הבנות.
    לגבי פניהן של הנשים, אני אישית לא מכיר איזשהו איסור לפרסם פנים של אישה ברבים, אני גם לא מוצא בזה בעיה, ואני משוכנע שגם הרבנים לא. אבל, בחברה החרדית, כמו בכל חברה, קיימים אנשים אלימים, שמוצאים כל מיני צידוקים דתיים להשחתה שהם גורמים, זה מן הסתם גם השיקול של אגד.
    אני אישית חושב שבמקרה בו נפגשים שני המישורים, בין אדם לחבירו ובין אדם למקום, זה שבין אדם לחבירו מנצח.
    נמרוד אבישר, אני לא יודע מאיפה הבאת את עניין הסמכויות שנשללו מהסנהדרין ולכן היא הפסיקה להרוג. אני רק יכול לשוב ולצטט מהמקורות שאומרים ש"סנהדרין שהורגת אדם אחד ב70 שנה נקראת סנהדרין קטלנית".
    זה מאוד פשטני לומר שלבת כוהן שזינתה שופכים עופרת מותכת לגרון, פשטני בערך כמו ההשוואה בין ש"ס ליהדות התורה שאתה עושה בהמשך, בלי להזכיר את הדרישות הבלתי אפשרויות להוכחה, שבסופו של דבר מותירות את ענייניה של אותה בת כהן בינה ובין אלוהיה.
    מספיק רק עיון שטחי לחלוטין במסכתות כמו סנהדרין או מכות, כדי לראות מהן הדרישות להפללה ביהדות ולהבין איך הוצאה להורג פעם ב70 שנה היא דבר חריג…

  • נובמבר 3, 2008

    ירושלים האחרת?

    "נמרוד-אבישר" החרדים הם אותם חרדים, והחשוכים הם אותם חשוכים.
    הייתי רוצה לדעת לאיזה "דת" אתה משתייך. נראה שתורת ישראל, שידיעותיך בה מעמיקות ומפליאות, משמשת לך כסם ולא כתבלין.

  • נובמבר 3, 2008

    נמרוד אבישר

    דוד,
    ראשית, אם אתה שם את דבריך בסימן ציטוט, ראוי שתצטט במדויק: סנהדרין שמוציאה להורג אחת לשבעים שנה נקראת "חובלנית", ולא כפי שכתבת. מעניין שלא כתבת שזוהי דעת מיעוט: מכות, דף ז':
    "סנהדרין ההורגת אחד בשבוע – נקראת חובלנית.
    רבי אליעזר בן עזריה אומר: אחד לשבעים שנה".
    סמכותה של סנהדרין להוציא להורג נלקחה ממנה עם גלותה מהגזית, צא ולמד.
    "זה מאוד פשטני לומר שלבת כוהן שזינתה שופכים עופרת מותכת לגרון" נורא פשטני, באמת; אתה טוען שזה לא יכול לקרות, שדרישות ההוכחה הן בלתי אפשריות. איך תסביר, אם כן, את מסכת סנהדרין ו' "אמר רבי אלעזר ברבי צדוק, מעשה בבת כוהן שזינת, והקיפוה חבילי זמורות ושרפוה".
    אם יש לך השגות על ההשוואה שאני עורך בין ש"ס לאגודה, ענה-נא לי מה ההבדל ביניהן: שתי המפלגות סירבו לשבת תחת אישה.

    "ירושלים האחרת" – תורת ישראל היא תבלין חריף מכדי להשתמש בו.

  • נובמבר 3, 2008

    דוד מירושלים

    נמרוד, אענה לך על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.
    ישנה דעה שהכוונה שם במילה "שבוע" היא אחת לשבע שנים, אבל לא על כך הדיון לדעתי.
    הרי כיום אין את אותן הוצאות להורג של הסנהדרין, והויכוח הוא לגבי הרלוונטיות של העניין לימינו. כלומר, עד כמה היהדות אכזרית/"דת של הפנמה".
    ולכן, הציטוט החלקי והשגוי שלי הוא הוא ההוכחה עצמה. שהרי הוא השתרש בציבור ולא דעת הרוב, העניין דומה לדעתי להשתרשות של עוד אמרות, כמו למשל האמרה ה(די)מפורסמת בנושא דוד ובת שבע "כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה" בלי להזכיר את זה שזו בכלל מחלוקת בגמרא.
    לפי מה שאני יודע בשביל להפליל אדם צריך עדים והתראה, דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי.
    אבל בהחלט ייתכן ואני טועה.
    ולדעתי עצם הפרשנות החז"לית לדינים תורניים כמו "עין תחת עין" או "וקצותה את כפה" היא מדהימה (במיוחד בעולם של לפני 2000 שנה)
    לגבי ש"ס ואגודה, שתי המפלגות הנ"ל לא דומות.
    נתחיל בדוגמה שהבאת, ש"ס לא נכנסה לממשלתה של לבני משתי סיבות מוצהרות, ומשתיים סמויות.
    הסיבות המוצהרות, מוצהרות הידועות. הסיבות הלא מוצהרות הן, א. טיפשותה של ציפי לבני, שרצה לחתום על הסכם עם המערך כאילו שהם לא היו נכנסים איתה לאותה ממשלה, אם היא הייתה פונה קודם אל המפלגות הבעייתיות ואת המערך/מרצ משאירה לסוף ייתכן שהייתה לה היום ממשלה.
    ב. אופיה הימני של מפלגת ש"ס בעידן אלי ישי.

    בצורה הכללית אוסיף ואומר, אני ארד כאן לאבחנה גזענית מכיוון ובציבור החרדי העניין רלוונטי. לדעתי, היהדות ה"ספרדית" (טוב, אני די סולד מהעניין הגזעני, אבל כך זה עובד) והיהדות ה"אשכנזית" שונות אחת מהשנייה ביחסן לציונות.
    היהדות הספרדית לא עושה אבחנה בין הציונות והיהדות, היחס שם כלפי הציונות היה טוב ואוהב, בצורה כללית, מאשר אצל האשכנזים. רבנים רבים היו שולחים להרצל מכתבי ברכה ומשתתפים בשיח הציוני, ובקרב החרדיות האשכנזית הציונים הוחרמו.
    גם בקרב הציבור הספרדי עצמו, היו דתיים יותר ודתיים פחות, אבל לא היו "חרדים" או משהו דומה. נראה כאילו החברה הייתה יותר אורגנית מבחינת ההגדרה הדתית. חלק מהדברים שרדו עד היום, בבתי כנסת ספרדיים דומה שהכיפות הסרוגות והשחורות משמשות בערבוביה, דבר שלא קיים בציבור האשכנזי. הרבנים הראשיים האשכנזים אינם מהרבנים המובילים בציבור החרדי, והספרדיים כן (מהרב עובדיה ועד לרב עמאר דרך הרב אליהו) וישנן עוד דוגמאות (המחלוקות בין הרבנים החרדיים ובין מקביליהם מהציונות הדתית לא קיימות אצל רבני הספרדים למשל)
    הנגזרת של העניין היא הפעילות הפוליטית, ש"ס לא מייצגת רק את החרדים הספרדים, לא רק בגלל שהם לא מספיקים אפילו לשני מנדטים, אלא בגלל שעל פניו אגודה משרתת אותם באותה מידה, היא מייצגת (בעיקר) את הציבור המזרחי הכללי. חלקו לא דתי וחלקו חובש כיפה סרוגה.
    היחס כלפי המדינה הוא הרבה יותר חם מאשר היחס של אגודה.
    אגודת ישראל מתייחסת למדינה בצורה אחרת, מבחינתם, ואני מקצין בכוונה, המפלגה היא סוג של המשך לאותה מפלגה שהייתה בפרלמנט הפולני, והיחס כלפי הכנסת הוא בבחינת "צריך ולדאוג לציבור החרדי במדינה אז שתהיה מפלגה בכנסת", אחת הסיבות אגב, שחברי הכנסת שלה לא מתמנים לשרים אלא רק לסגנים, היא כדי לא לתת הכרה רשמית במדינה.
    רוב הח"כים של ש"ס שירתו בצה"ל, ואין להם בעיה להיות תחת ממשלה שבראשה אישה.
    זאת דעתי, ואני חושב שהיא מייצגת את המציאות, אתה מוזמן לחלוק עלי.

  • נובמבר 10, 2008

    כוח עצום

    "נשים הם כוח עצום".

    נשים אינן כוח עצום. אני לא "כוח עצום". אני בן אדם בדיוק כמוך. אני לא כוח עצום ואם תראה את הפרצוף שלי לא יקרה לך שום דבר רע.

    כואב לי בכלל שאנשים חושבים על זה שצריך להתחשב באנשים שלא מוכנים להראות פרצוף של מתמודדת שרצה למועצת העיר. אולי גם צריך לאסור על נשים לרוץ למועצת העיר כדי לא לפגוע ברגשות של חרדים? או שנאסור עליהן להתששף בישיבות המועצה כי אסור לגברים ולנשים לשבת באותו חדר?

    לכל מי שתוהה למה אנחנו מתכוונים שאנחנו אומרים את המומנח המעורפל הזה "כפייה דתית" אז אנחנו מתכוונים בדיוק לזה. להגיד שזאת פרובוקציה להציג את הפנים של המתמודדים לרשות העיר.

    עצם הטענה שפרצוף נשי שונה מרצוף גברי כשמראים אותו על שלט זאת טענה שוביניסטית שאני לא יכולה לקבל.
    גם אני שונאת שדוחפים לי לפרצוף בשלטי פרסומות זוגות נוצצים של ציצים מלאכותיים, אבל בין זה לבין *פנים* של מתמודדת אין שום קשר.

    אני גם רואה דברים שמעצבנים אותי בקיומם, אבל אני מאמינה בחופש הביטוי ואני לא חושבת שיש לי זכות לצנזר.

  • נובמבר 10, 2008

    שחר

    לא יודע אם מישהו יקרא את זה אבל סתם כדי לעדכן:

    היום (שני) זכתה רשימת "התעוררות-ירושלמים" בתביעת הבג"ץ שהגישה כנגד חברת "אגד" וחברת "כנען".
    מעתה אסור לאסור על פרסום תמונות נשים בירושלים ואפילו הגדיל השופט לעשות בהוראותיו והחל מהערב כבר תוכלו לראות את נשות התעוררות על אוטובוסים.

  • נובמבר 10, 2008

    לאהלה

    והנה החלטת הבג"ץ מהיום בעניין תמונות של נשים על שלטי הפרסום. עד לדיון, אגב, המודעות לא פורסמו.

    http://elyon1.court.gov.il/files/08/600/094/o01/08094600.o01.htm