שר התב"עות

נגד המעורבות של מינהל מקרקעי ישראל בתכנון בירושלים. חושב שהתכניות החדשות למגורים לא יוצרות עיר טובה. מאמין בציפוף, בהתחדשות עירונית ובחזון של עיר כיחידה כלכלית עצמאית. דוחף את פרויקט הכניסה לעיר בכל הכוח. מבטיח עוד שבילי אופניים ואף מילה על הולילנד. ראיון חגיגי ליום ירושלים עם סגן ומ"מ ראש העיר קובי כחלון.

אילן אזרחי וערן טרבלסי

בחמש-עשרה השנים האבודות של ירושלים, 1993-2008, החזיקו נציגים חרדיים בתיק התכנון והבנייה ועמדו בראש הוועדה המקומית. מערכת התכנון העירונית עוצבה בדמותם לטוב ולרע וכן הושפעה רבות מתכנון ריכוזי מצד הממשלה וזרועותיה השונות ולא בהכרח מטובת העיר. התוצאה לא תמיד הייתה מלבבת ונעימה לעין.

בחמש וחצי השנים האחרונות המיקוד של מערכת התכנון השתנה והעירייה החלה לקחת אחריות על התכנון העירוני ולהשיב את גורמי התכנון הממשלתיים למקום הנכון להם. מי שנמצא במוקד התהליך ומוביל אותו הוא קובי כחלון שמחזיק בתיק התכנון והבנייה. לקראת הקדנציה הנוכחית סימנו החרדים את תיק התכנון והבנייה כיעד לכיבוש (על-ידי תמיכה במשה ליאון) אך המבצע נכשל. חצי שנה בתוך הקדנציה השנייה תפסנו את קובי כחלון לשיחה על החזון שלו לירושלים.

אנחנו יודעים שאתה בקדנציה שנייה ושאנחנו יכולים לשאול אותך שאלות על סמך הניסיון, והשאלה הראשונה היא עד כמה מחזיק תיק התכנון והבנייה בעיריית ירושלים יכול באמת להשפיע על תהליכי התכנון והבנייה בעיר – מה כוחו, מה יכולתו?

אז קודם כל מתוקף התפקיד, ההשפעה היא מאוד דרמטית, היא השפעה שיכולה לקחת עיר למקומות אחרים לחלוטין מאלה שהיא נמצאת בהם היום. תחום תכנון ובנייה חולש כמעט על כל החיים שלנו – החיים שלנו בעיר נגזרים מהמרחב הציבורי בעיר, מהכבישים, מהתנועה, מהיכולת שלנו למצוא דירה איכותית, מתכנון מוסדות חינוך שגם יהיו מוכנים בזמן הנדרש, תכנון גני ילדים, פארקים, מתקנים, קידום תעסוקה – בונים מבני תעסוקה להכין את הפוטנציאל, מבני תרבות, מבנים עבור האקדמיה. רואים היום בעיר ירושלים, אם אני מסתכל רק על האקדמיה, בונים את בית מנדל [מכון מנדל למנהיגות, א.א וע.ט], את האגף החדש של מכון ון ליר גמרו לבנות, כדאי לראות אותו, מומלץ מאוד. את בצלאל הולכים לבנות, המכון הגיאולוגי שנבנה באוניברסיטה, מדעי המוח שבונים, בניין המתמטיקה שגומרים, במכללה להנדסה גומרים בניין אחד ועכשיו בונים את הבניין השני, מכון לב בונים, המכללה הטכנולוגית של החרדים גם כן. בהקשר של האקדמיה, אם אני רוצה להכין את התשתית קדימה, אין אחד שזקוק, שאני לא הופך להיות יוזם שלו ויזם כדי שהוא  יוכל לבנות את הבניינים.

אז היכולת שלך בתפקיד הזה יכולה להיות יכולת פאסיבית, שבה אתה מגיב – שולחים לך תוכניות ואתה מגיב, או שאתה מחליט שאתה לוקח את התפקיד הזה לעולם היזמות. אני בן אדם שהוא יזם, הייתי קבלן לפני שבאתי לכאן, התעסקתי בלפתח דברים חדשים שלא היו כדי שאני אוכל להביא פרנסה הביתה, ובעצם ברוב הזמן שלי אני מתעסק בנושא הזה של יזמות ומנסה לפתח גם מוצרים רגילים וגם מוצרים תחליפיים. למשל, מלון המוזיאון שהוא פנטזיה שלי – בקריית המוזיאונים יהיה לנו גם מלון שבו נוכל להלין את מי שבא לספרייה הלאומית או למוזיאון. לא רחוק משם יש את מלון רופין. אחד הדברים הדרמטיים בנושא של ההנגשה זה חיבור הרקמה האורבנית של העיר, פשוט לשנות אותה, כיוון שבהרבה מקומות אתה מגיע לאיזשהו מקום ואתה נתקל פה בכביש כזה ופה בכביש כזה. בנוסף יש לנו פרוייקט שממש עכשיו אנחנו מתחילים אותו של קירוי בגין, פרוייקט שקיבלנו עליו כסף כרגע, הצלחנו להביא כסף.

הולכים לבנות מעל בגין?

אנחנו רוצים לקרות את בגין ולבנות בצד של בגין ושהגג יהיה שצ"פ [שטח ציבורי פתוח, א.א. וע.ט.]. ואז אתה בעצם מצליח לחבר את בית הכרם לאוניברסיטה בלי גשרים. זה פרוייקט שעכשיו אנחנו הולכים עליו ויכולים לייצר בו כמעט אלף יחידות דיור, תבינו איזה סדרי גודל. בנוסף, באוניברסיטה יש את מגרש קוסל, איפה שהחנייה בכורכר. היום מכון מנדל רוצה כבר להקים את הבניין המרכזי שלו. אני רוצה להביא אותו לשם.ליד הדבר הזה אנחנו מתחילים לקדם פרוייקט של מעל 300 יחידות דיור לסגל הבכיר של האוניברסיטה שמגיע לירושלים. זה מקום שהוא בכלל, אין בו אנשים. אם היית שואל אותי לפני 3-4-5 שנים הייתי אומר לך שבשום פנים ואופן לא יבנו שם יחידות דיור, אבל בעצם זה מייצר לך הזדמנות – פעם אחת לצורך של האוניברסיטה מבחינה כלכלית, ופעם שנייה לצורך של האנשים שבאים מחוץ לעיר, האקדמאים שרוצים לגור במקום הזה שהוא אחד המקומות היוקרתיים – ליד קריית המוזיאונים וליד ניות. כדי לעשות את הדבר הזה אתה צריך לעשות איזושהי חשיבה. לאחר מכן, יש את הבניין למתמטיקה, ממול יש לנו את הספרייה הלאומית, זה גם פרוייקט של 500 מיליון שקל, האקדמיה ללשון שאנחנו מתחילים לעבוד עליו, גם מוזיאון הטבע – קידמנו אותו והיה חסר שם כסף. החלטה של הממשלה בשנה שעברה אישרה שנקבל את הקרקע בחינם, ככה שאנחנו מקרבים את הביצוע בצורה דרמטית.

 העיר משנה לשנה הופכת להיות הרבה יותר מאתגרת. אחד הדברים החשובים והאסטרטגיים זה איך לעשות את ציפוף העיר – חייבים לצופף אותה, אם אתה רוצה שהיא תהיה עיר חזקה היא חייבת להיות מצופפת, וככל שאתה מצופף אתה בעצם משפיע על אחרים ולכן צריך לדעת את האיזון בין ציפוף לבין שמירה על המרחבים הפתוחים. אז במקביל לזה שצריכים לצופף אישרנו כבר את הפארקים המטרופוליניים, שהם פארקים ענקיים, מאות דונמים, פארק רפאים, פארק עמק הארזים. עכשיו יש לנו בעיה עם פארק מוצא, אבל אני מאמין שגם על זה נתגבר. לאחר מכן אנחנו עוברים, מבחינת שטח ירוק שצריך לשמור לדורות הבאים, לעמק הצבאים שאנחנו עובדים עליו בצורה דרמטית. בגוננים אנחנו יוצרים פארק חדש ענק שנקרא פארק גוננים בהיקף של 22 מיליון שקל. ובעצם כל הזמן צריך להמשיך ולפתח. ביטוח לאומי שעוזב את מרכז העיר והולך לכניסה לעיר, רשות העתיקות שהיה תקוע הרבה שנים ובונים אותו, ראיתם את הסינמה סיטי, ראיתם את הארנה.

כשמריצים את כל התוכניות האלה, מה החסמים העיקריים, איפה אתה נתקל בקירות, במכשולים, בפיתולים?

תראה, אני שאלתי את עצמי, אם הייתי צריך להציע למישהו לעשות דוקטורט היום לטובת המערכת העירונית, חשבתי על המושג שנקרא העיר כיחידה כלכלית ולא המדינה כיחידה כלכלית. אם העיר הייתה כיחידה כלכלית, או המחוז, אז היית רואה שכולם – מחוז מנהל מקרקעי ישראל, מחוז משרד השיכון, מחוז משרד הבריאות, כולם היו מסתכלים על העיר כמכלול, ולא היו אומרים על כל דבר שיש לו השלכות רוחב, ולכן אי אפשר לעשות. הם היו מחוייבים ליחידה הכלכלית של עיר. ברגע שהאנשים, הרגולטורים מעלינו, מחוייבים ליחידה כלכלית ארצית, יש להם ניגוד עניינים מובנה, ולכן אין להם אינטרס לקדם רק את העיר כיחידה כלכלית. פעם הצעתי לחלק את המדינה לחמישה מחוזות – יהיה ראש מחוז, ושיהיה אחראי על בתי החולים, ושיהיה אחראי על בתי המשפט, ושיהיה אחראי על הכל. לא כמו שהיום שיש עירייה, ומתחרים בה מבשרת, ומתחרים בה מטה יהודה, רמת רחל וכיו"ב. הפתרון של יחידה כלכלית זה דבר שהוא דרמטי, זה שינוי סדרי עולם. זה שינוי סדרי עולם בתפיסה. הבריטים השאירו לך מחוזות אבל הניהול הוא ניהול ארצי. אז כאן בעצם אני מזהה את אחד הכשלים המרכזיים. אין לנו כאן רמה מחוזית אמיתית כמו בכל מקום בעולם. היא נמצאת בפועל אבל היא לא שחקנית.

לאחר מכן, אם אנחנו מסתכלים על פרויקטים נוספים שאנחנו עושים בעיר – כל משרדי הממשלה פזורים בתוך העיר, זה זרוק פה, זה זרוק שם. איפה שהבריטים עזבו אותו, שמה הוא ממוקם. משרד הפנים, שמו אותו הבריטים. יצא הבריטי נכנס מישהו אחר. משרד המשפטים כנ"ל, משרד הבריאות. היום קידמנו תוכנית, שאני מקווה שבתחילת 2015 היא תיבנה – בכניסה לעיר במתחם של חברת "ערים", ייבנו 2 מגדלים של 24 קומות שאליהם ייכנסו כל משרדי הממשלה המחוזיים. מול זה (יצא כבר לתחרות אדריכלים) כל בתי המשפט האזוריים – המחוזי, השלום, המשפחה, בית דין לעבודה, כולם יגיעו לנקודה מסוימת. צמוד אליהם תיבנה פרקליטות המחוז, כך שפרקליט מחוז, במקום שהוא יצא ממשרד המשפטים בצלאח א-דין, ייסע במונית חצי יום לבית המשפט ויחכה שהשופט יגיד אם מקבל אותו או לא, ואז יחזור למשרד המשפטים, הוא יהיה פה ליד. יש לנו בקרית המחוזות גם את מבקר המדינה, בית המשפט העליון, ופה ממול אנחנו בונים גם את משרד המשפטים. כבר יש תקציב ובשנה הבאה הוא ייבנה. כל הדברים האלה, זה עניין של יוזמה – אני רוצה לשים את העיר איפה שאני חושב שהיא צריכה להיות. ואיפה אני חושב שהיא צריכה להיות? אתה מזהה משהו שיכול להוביל אותך להצלחה ואתה אומר: את זה אני רוצה להוביל. אני אתן לכם 4 דוגמאות בתחום התחבורה. אתה שואל את עצמך למה הרכבת הכבדה מתל אביב לירושלים הייתה תקועה מ-2004 או 2005 בבית המשפט, בגלל העתירה לגבי נחל יתלה. אם לא היה שם אחד כמוני שהיה נלחם, זה היה נשאר תקוע. עכשיו אני אספר לך שבתוך העירייה, היו שני מתנגדים . לא הייתה להם מחשבה כמה חשובה הרכבת לירושלים, ושאם בנחל יתלה זה יעבור בגשר או יהיה שקוע, זה לא היה הדבר המהותי. אם אנחנו מסתכלים על כביש 16 היום, להביא בנאדם מתחת לאדמה מסיבוב מוצא עד למגרשי בית"ר – שערי צדק, ומשם בכביש 50 (שעכשיו אנחנו בונים את 4 דרום – גולומב), עד גילה. בפועל אתה בעצם מחלץ את כל אנשי הר חומה, ארמון הנציב, גילה ומי שבא מגוש עציון – הם יוכלו להגיע מדרך חברון, לרדת ברחוב הרוזמרין ברמפה, לצאת דרך בית צפאפה מתחת לאדמה, דרך המגרשים של בית"ר, לעלות על כביש 16 ולהגיע לתל אביב בלי רמזור. אז אין פקקים בדרך.

תחבורה ציבורית גם תיסע בנתיבים האלה?

כן. אז הרעיון הוא שבעצם אתה בא ואומר – חברים, אני רוצה לשנות סדרי עולם. אותו דבר תסתכלו על כביש ירושלים תל אביב. שנים, ב-2001 תקע את זה בית המשפט. למה כשבאנו זה נגמר? באנו לדיון אצל ראש העיר, היו התנגדויות, היו דיונים, והנה בונים לך ב-2.5 מיליארד (הרכבת זה 7 מיליארד, הכביש ברוזמרין זה מיליארד). כביש 20, שנועד לחלץ את אנשי פסגת זאב דרך בית חנינא, היה תקוע מעל 25 שנה. איך אתה יכול להסביר את זה? אתה אומר לעצמך, שמע, נגזר עליהם לחיות בפקק בפסגת זאב. התשובה שלי היא לא.

המיזמים הגדולים שאתה מספר עליהם קשורים בעוגנים מאוד גדולים. אנחנו רוצים לשמוע קצת יותר על החזון שלך לגבי מרכז העיר ואיך הופכים את מרכז העיר למקום שבו גרים אנשים, למקום שהוא תוסס ונעים ומתפתח, דבר שרואים אותו בכמה חלקים של מרכז העיר אבל לא בכולו.

אתם מכירים את התוכנית של הכניסה לעיר?

כן.

כל הרעיון של הכניסה לעיר זה בעצם כשבאים מכביש 1, תעלה על מחלף שבונים עכשיו בסחרוב, תיסע מתחת לאדמה בשז"ר ותצא במסעדת "אמא", ומיד יהיו לך 500 מקומות חנייה מתחת לאדמה, ובעצם אתה מקים כאן עיר חדשה.

השאלה היא אם זה לא בא על חשבון מרכז העיר?

אני אסביר לך איך אני רואה את זה. אני מסתכל על זה ככה: התפיסה שהייתה כאן טרם בואי, שבמרכז העיר צריכים להיות עובדי מדינה או משרדי ממשלה, היא תפיסה לא נכונה – כיוון שרובם מקבלים משכורות מאוד נמוכות, נוצר לך תמהיל בתוך העיר של בזארים, ו-1 בשקל ו-3 בשקל. הרציונל הוא לשנות את תמהיל האנשים שיגיעו לעיר. השימוש בעיר היסטורית הוא די מוגבל כי אתה לא יכול על עיר היסטורית להעמיס עומסים יומיומיים, הם קשים. עומסים בעיר היסטורית הם מאוד קשים, ולכן החלופה עבור העיר ההיסטורית צריכה להיות כזאת שאתה משתמש בה בצורה מושכלת, חלופה שבה מי שמגיע לעיר ההיסטורית משלם או מוציא יותר כסף מאדם שמגיע לקניונים וכיוצא באלה.

לכן יש קידום של מלונות קטנים במרכז העיר?

בדיוק, אני תיכף אסביר את זה. עכשיו, באופן עקרוני כשאנחנו מסתכלים, יש לנו בעצם את השלטון המרכזי שהוספנו עבורו 370 אלף מטר – כל משרדי הממשלה הכפילו את עצמם, קריית המחוזות שדיברנו עליה, בניין המיניסטרים, מתחם הרשויות – רשות ניירות ערך וכד', מתחם התרבות. העיר החדשה היא עיר מטרופולינית, אתה מפתח את המודול של מטרופולין. אם אתה רוצה לפתח עיר חזקה היא חייבת להיות מסוגלת לתת שירותים לאלה שבאים מבחוץ ולא ליצור עומס מיותר על מרכז העיר. עכשיו, יש לנו בעצם, כמו שאמרתי, שלטון מרכזי, רשות, עיר חדשה, מחוזות, יש לנו את העיר העתיקה, העיר הקדומה, ויש לנו ביניהן את מה שאני קורא לו העיר ההיסטורית. ואז אתה שואל את עצמך מה צריך להיות בעיר ההיסטורית? עשיתי תב"ע חדשה שנקראת 4/24 [מינימום 4 חדרים, מקסימום 24, א.א. וע.ט.]. ברור לנו לגמרי שעבור בתי מלון בירושלים, מחירי הקרקע הם מאוד מאוד יקרים. אני זוכר שחזרתי מאיזשהו סיור באיטליה והבנתי שלא חייבים בתי מלון, צריך חדרי מלון. ומה זה חדרי מלון? כשאני עושה בתי מלון קטנים אני מאפשר להקים מעין עסקים קטנים בעיר. אני לא צריך "מפעל טבע" כזה שיהיה לו מלון הייאט או מלון גדול. אני יכול לקחת זוג של סטודנטים באוניברסיטה, והם  יכולים לשכור וילה ברמות או שוכרים איזה מבנה אחר, שהוא לא חייב להיות מלון, ומקבלים אנשים מחו"ל. בבוקינג אתה לא צריך יותר מדי. ואז אתה בעצם מקים מין "מפעלונים" קטנים, עוד מלונית ועוד מלונית ועוד מלונית. במלונית כזאת אין הוצאות גדולות, אין גם סיכונים, ואתה גם לא חייב להיות בעל הקרקע כי אתה לא משנה תב"ע ולא מוריד את הערך של הקרקע. אני מאפשר לך, כל עוד אתה משתמש בזה כמלון, שיהיה מלון. ברגע שהפסקת להשתמש בזה כמלון, אם זה שימש למגורים לפני כן, זה יחזור למגורים, ואם זה שימש למסחר, זה יחזור למסחר. ברגע שאתה שוכר מהבעלים אין לך בעיה של שינוי ייעוד כי לא גרמת לו נזק. אז הרציונל הוא לפתח בכיוון הזה וזה עובד. בנאדם קנה במגדל העיר [רחוב עליאש] את הקומה האחרונה ועשה שם מלונית לדוגמה. בנאדם אחר קנה במשרד השיכון, איפה שמינהל מקרקעי ישראל (הם יצאו משם), עשה מלון. בתחנה המרכזית מישהו שכר את המקום ועושה מלון עכשיו. אז אתה עושה מודולים כאלה של בתי מלון קטנים, וזה בעצם מה שאתה צריך בעיר. עכשיו מה זה בית מלון? סביב בית מלון, או אותו מלון בוטיק קטן, מתחילים להתפתח עסקים. אחד צריך בית קפה, אחר צריך מתנות לדודה, ההוא צריך טקסי וכו'.דרך זה אתה בעצם מביא לתוך העיר "מפעלים". עכשיו, מה היתרון במפעל הזה? כידוע לך, הרווחים של עובדים במלון הם מאוד נמוכים. אבל ברגע שאני עושה מלונות מהסוג הזה, מלון של 30-40 חדרים, אני לא צריך עובדי מטבח ועובדים זולים. אתה צריך בנאדם אחד שיהיה בקבלה ויוכל להרוויח כסף שהוא יותר משמעותי.

מה לגבי מגורים במרכז העיר?

מה שעשינו זה שרוב התב"עות [תוכניות בניין עיר, א.א. וע.ט.] החדשות במרכז העיר הן תב"עות לדירות קטנות. בשנים האחרונות אין תב"ע במרכז העיר של דירות גדולות. במתחם פרוז'ינין הישן מתוכננות – דירות של 45 מ"ר [הגודל המקסימלי שמאפשר קבלת פטור מחנייה, א.א. וע.ט.], גם בבית מזי"א אנחנו מתכננים דירות של 45 מ"ר וכך גם במתחם "עדן". יש לנו עוד 2 מגדלים ב"עץ החיים" מאחורי השוק [מתחם של ישיבה שעברה לאזור אחר בעיר, א.א. וע.ט.] שיכללו דירות של 80 מ"ר מקסימום, הגדולה מביניהן. בנוסף, המבנה של הישיבה יהפוך להיות מלון על הדופן של רחוב יפו. בבניין השני, על רחוב כי"ח, גם יהיה מלון. ברחוב שמאי בונים 50-70 דירות של 45 מ"ר,  בית רובינשטיין ולידן בונים גם מלון. אנחנו בונים גם מלונות קטנים של 30-50 חדרים וגם דירות קטנות של 45 מ"ר.

מה לגבי דירות קטנות מחוץ למרכז העיר?

 אני חושב שצריך לעשותבכל מקום, וגם בכל תב"ע חדשה שאנחנו עושים אני מאד מקפיד שיהיה שם בית אבות. 250 חדרים, 300 חדרים. אני נותן דוגמא בבית הכרם יש בית אבות, 300 אנשים. אם הייתי צריך לשים 300 אנשים בבית הכרם הייתי צריך את רחוב החלוץ, המייסדים וביאליק ביחד. היום כולם יושבים בבניין אחד ונהנים, מבסוטים. הרעיון הוא לבנות את אותו הדבר בעוד מקומות, בכל תב"ע שאני עושה אני משתדל שזה יהיה.

אילן אזרחי: אני בגיל 59 ואני מתנהל בעיר רק באופניים ואני מסכן את נפשי כל יום – אין כאן תנאים לאופניים ככלי לניידות. ת"א עברה קפיצה מטאורית בעיקר בתחום של הפרדה בין אופניים למכוניות.

ערן:  האם מתוכנן פרויקט כמו תל אופן?

כאן מתערב בשיחה דודו, עוזרו של כחלון ואחד מיקירי המערכת: הרל"י בחנו את המיזם הזה. הבעיה המרכזית עם מימוש "תל אופן" בירושלים היא שהמודל שהוצג מבוסס על תחזיות שימוש כמו בת"א, ואילו אחת הבעיות המרכזיות בירושלים היא שאין בה תשתית מתאימה לרכיבה ולכן המודל הזה לא רלוונטי. בנוסף, סלילת שבילי אופניים בתל אביב התבצעה כתוצאה מהתחייבות בחירות של חולדאי. בעיה אחרת היא שכל השנים דיברו על-כך שירושלים היא עיר עם טופוגרפיה הררית ולכן הייתה תפיסה שרק מעט אנשים רוכבים על אופניים. עכשיו עם הכניסה של האופניים החשמליים אולי ישתנה משהו.

כחלון: בוא נסתכל על מה שנעשה בשנים האחרונות – תעשה סיבוב בפארקים המטרופוליניים, תראה את כמות העבודה שנעשתה. אתה רואה את הקטע הקטן הזה בגן בלומפילד (מראה קטע קטן בגן בלומפילד)? זה לא משנה שהוא קטן, זה סימבולי. אני אמרתי שאני אעשה את הקטע הזה רק בשביל לסמן את הכביש. רציתי למשוך את פארק המסילה לתוך העיר, להגיד – אדוני, הגעת לכאן. הבנת את העניין הסימבולי?

כרגע אנחנו עובדים על פרויקט מאד חשוב, וצריך להשקיע מאמצים מאד גדולים ולדחוף את האנשים קדימה – הנושא של בין תחנה לתחנה, כלומר לעשות שביל אופניים בין התחנה המרכזית לתחנת הרכבת הישנה. יש לנו 7 מיליון ש"ח, ואנחנו עובדים על זה מאד חזק. אני מטפל בפרויקט הזה באופן אישי כי הוא מאד חשוב ושצריך גם אותו לגמור. לאחר מכן, ברכבת שאישרנו מהנטקה עד הדסה, למרות שזה היה דקדוק קטן, התעקשתי שבכל צד יהיה שביל אופניים – אחד הלוך ואחד חזור, כך שלא יהיה שביל אחד לשני הכיוונים. לא היה פשוט לשכנע אבל זה היה חשוב, כיוון שתפיסתית אתה אומר – חברים, זה מה שאנחנו הולכים לעשות. בתוך שנתיים אנחנו בעצם משלימים את הביצוע של האופניים משמריהו לוין עד צומת אורה, שזה גם דבר מאד חשוב. אם אתם עולים מרמת שרת לכיוון בית וגן, כשמצד ימין יש את בני ברית ואת קריית יערים [קריית נוער, א.א וע.ט.]., שימו לב שגם אם זה היה קשה מאד והתושבים התלוננו, הצרנו את הרחוב ועשינו שביל לאופניים. קחו את זה כדוגמא. היו שם מאבקים מאד גדולים עם התושבים. לא חייבים להגיד אני אבצע את הכל היום, וזאת התפיסה שלי. בכל מקום שניתן לבצע "חתיכה" – תקבע עוד "חתיכה" ועוד חלק ועוד חלק, ובסופו של דבר תקבל עיר שלמה. כרגע יש פרויקט נוסף שבא מעמק הארזים עד תחנת הרכבת הישנה. הפרויקט נועד לחבר את שביל האופניים הארצי, שביל ישראל לאופניים, לתוך ירושלים, מעמק הארזים עד לתחנה. זה פרויקט שהוא מאד סימבולי אבל חשוב.

אילן אזרחי: בוא נדבר קצת על שיתוף ציבור, גם כערך ויתרון וגם לפעמים כקושי. אני בא ממינהל גינות העיר אז אנחנו מאוד חזקים בתחום הזה [אילן אזרחי הוא יו"ר המנהל]. איך אתה תופס את הציבור כשותף שלך במיזמים האלה?

זה נורא פשוט. אני דבר אחד יודע – שהעיר היא של התושבים. אם אין תושבים אין עיר, אז בשביל מה לך לעבוד? אם העיר יותר חשובה לי מהתושבים אז…

מה הם מבינים? הם לא מבינים בתהליכי תכנון ובנייה, זה מסובך, זה מלא חוקים. הם לא מבינים…

בסופו של יום התושבים כנראה הכי מבינים מה טוב להם, ואתה לא הולך לעשות פטרנליזם, וכופה עליהם הר כגיגית מה טוב להם, אלא אם אתה אומר שמע, בשקלול הכללי טובת העיר שווה את טובתכם. אבל  באופן עקרוני לא נכון, לא מוצדק, לא מוסרי לפעול נגד התושבים. אחד היתרונות הגדולים שיכולים להיגרם למנהיג זה שיש לך אנשים שהם איכפתיים. כי אם יש אנשים מהצד השני שהם איכפתיים, שיתנו לך ביקורת, שיעשו מה שהם רק רוצים, הדבר הזה מיטיב עם כולנו. אנחנו לא חייבים להסכים להכל. חשוב גם לא להתחשבן מפרויקט לפרויקט – אם בפרוייקט קודם הוסכם על 90 אחוז ולא הוסכם על 10 אחוז, והוכרע מה שהוכרע, בפרוייקט הבא מתחילים מחדש. לא אומרים שההוא תקע אותי עם הבניין הזה אני אתקע אותו עם הבניין הזה.

יש מצבים שהמעורבות של התושבים תוקעת דברים?

יש תהליכים סטטוטוריים, אתה מפעיל אותם. אתה לא אומר לו שאתה לא מאפשר לו להתנגד, תאפשר לו להתנגד. עכשיו הוא הולך לבית משפט לתקוף אותך, תאפשר לו. תאפשר לו לפנות לתקשורת, תאפשר לו לעשות כל פעולה. מה שהם רוצים הם יכולים לעשות. זה לא משנה כי בסופו של יום האינטראקציה עם התושבים מחזקת לדעתי את מקבלי ההחלטות. אם אתה יודע להגיד שהאינטראקציה זה הדבר שבונה אותי, בתב"ע הבאה או בתוכנית הבאה אני אקח בחשבון את מה שאמרו לי בתוכנית הזו. יש גם הרבה מקרים שאנחנו יכולים לומר עליהם מעשה עשוי, שאם הייתי יודע קודם את מה שאני יודע עכשיו אולי הייתי עושה אחרת.

יש לך בשורה בנוגע למזרח ירושלים?

תראו, צריך לנתח את מזרח ירושלים בשני כלים.  ראשית יש בעיה של בעלויות על קרקעות וקושי ביצירת שטחי ציבור.  מצד שני, חלקים גדולים ממזרח ירושלים הם כפרים שעוברים להיות ערים, ויש להם פוטנציאל גידול עצום.  תתפלאו, אבל פוטנציאל הבנייה במזרח ירושלים הוא גדול לעין ערוך מאשר במערב העיר.  מה שנותר מעבר לזה, זה שהקשיים האובייקטיביים במזרח העיר גרמו לרבים מהם לבנות באופן לא חוקי.  זה משתנה. דעו לכם שיש המון תכניות בנייה לאוכלוסיה הערבית במזרח ירושלים. קחו לצורך הדוגמה את סדרי היום של 10 הוועדות האחרונות ותראו בעצמכם.

 כלומר, יש יותר אישורי בנייה במזרח העיר?

בהחלט. נכון, יש עדיין בעיות בכמה מתחמים גדולים כמו א-טור. יש שם ויכוחים גדולים. אבל בסופו של יום נצטרך גם על זה להתפשר. עדיין אחת הבעיות הגדולות היא שקשה לייצר שטחי ציבור, כי רוב הקרקעות הן בבעלות פרטית.

איך מתמודדים עם יצירת מרחב ציבורי מזמין, שיש בו עירוב שימושים? היום יש עקרונות תכנון מאד נוקשים, ונשאלת השאלה למה אי אפשר ליצור מקומות נעימים כמו עמק רפאים לדוגמה. כלומר, איך מתמודדים עם המגבלות האלה ויוצרים בכל זאת מתחמים נעימים, רחובות מתפקדים, שלא לומר רשת רחובות?

יש לי ביקורת מאוד נוקבת על איך שמכינים תכניות לעיר. מה שקרה ועדיין קורה, זה שבגלל הבניינים החדשים שנבנים בטופוגרפיה מטורפת, בשיפועים של 50%, התוצר שמובא למוסדות התכנון על ידי משרד השיכון או רמ"י [רשות מקרקעי ישראל, א.א. וע.ט.], שמתכנן לרוב את הפרויקטים האלו, הוא תוצר לא טוב כי חושבים על יעילות. בסוף, בוועדה מחוזית, יושבים פקידי ממשלה שתומכים בתכניות שהגישו פקידי ממשלה אחרים. אם אנחנו מסתכלים- רוב השכונות בשנים האחרונות נבנות על בסיס כביש אחד מאסף שעליו יש כמה מאות יחידות דיור, הכביש מגיע לקול דה-סאק (דרך ללא מוצא) ואז התכנון הוא לא טוב. באים למינהל [מינהל מקרקעי ישראל, א.א. וע.ט.] ומבקשים תכנון אחר והם אומרים שזה יהיה יקר מדי ולכן התוצר הוא אנטי-עירוני. הוא עונה על צורך אבל לא מכבד את מי שמגיש את התכנית. אחת הבעיות המרכזיות שהצלחנו לעצור לאחרונה הייתה תופעה שרמ"י לקח לאורך השנים את הרשות לפיתוח ירושלים לדורותיה והפך אותה לסוכן שלו, לקבלן משנה שלו בירושלים באמצעות תקציבי תכנון, ובעצם הם שיתפו פעולה נגד העירייה ונגד העיר. קיבלו את ה-5% שלהם על הפרויקט וחשבו שככה הם מפתחים את ירושלים, ולאו דווקא באו ונאבקו על תכניות שטובות לעיר. לדוגמה לא התעקשו שבמתחם עומריה [מתחם באזור טלביה, א.א. וע.ט.] קודם יהיה המסחר ורק אז יהיו המגורים. רוב המתחמים המשמעותיים בירושלים אושרו על ידי המדינה, באמצעות פקידי המדינה. העיר הזו בכלל לא הייתה שחקנית ולא יכלה לבוא לידי ביטוי ולכן אתה מקבל תוצרים כמו אלה שאתה מתלונן עליהם.

השאלה היא איך אפשר להתמודד עם זה היום?

קשה. הדבר הזה הוא נורא. צריך להציף אותו. מי שיושב בוועדה המחוזית צריך להבין שיש לו אחריות כלפי הציבור ולא רק כלפי ממשלת ישראל שהיא המעסיק שלו. יכול להיות שרק אז נוכל לעשות את השינוי. כי כרגע במאבקים שאני מנהל, אני משפיע לא איך שהייתי רוצה להשפיע. אני מצליח להיאבק על עוד בית קפה בשכונה, אבל הנושא שמעניין אותם הוא שהקרקע תהיה רווחית ובשביל זה הם רוצים מינימום פיתוח מרחב ציבורי ומקסימום יחידות דיור. לכן המדינה תיתן שצ"פים בשיפוע בוואדי אבל לא תבצע אותם, או תיתן מוסדות חינוך איפה שצריך לעשות קירות תמך יקרים מאוד, והכל מאוד ציני. וכל עוד לא יקחו אחריות זה יהיה המצב. אני חוזר לתחילת הדיון – אם העיר לא תהיה כיחידה כלכלית אחת לא נגיע לשום מקום כנראה, ומה שנשאר זה לשמור מכל משמר על העיר. תחשוב על המושבה הגרמנית ובקעה, בקעה הייתה שטח חקלאי. איש אחד בנה בית, ועוד אחד בנה בית, וככה התפתחה בקעה. היום, כשרוצים לבנות במורדות משואה 490 יחידות דיור, תבין שהפיתוח עולה 350 אלף שקל ליחידה, עלות ישירה, עוד לפני שהתחלנו. פעם המדינה הייתה מביאה את מע"צ או סולל בונה לעשות את זה. היום אנחנו בעולם תועלתני. מצד אחד זו מערכת שכופה עליך מה שהיא חושבת אבל מצד שני לא לוקחת אחריות. אני חוזר לתחילת שיחתנו, אם זו הייתה יחידה כלכלית ברמת המחוז זה היה פתיר.

תודה רבה.

תודה לכם.



5 תגובות

  • מאי 28, 2014

    מירב

    מרתק, תודה רבה.

  • מאי 29, 2014

    עמוס (אחר)

    יפה מאוד!

  • מאי 29, 2014

    עכברתול

    הלסת שלי על הרצפה. בריאיון הזה העליתם את רף הכתבות של המגזין 5 דרגות למעלה, אתם נתתם בראש עם פטיש 5 קילו.
    מרתק זו המילה המדויקת לתאר את זה.

  • מאי 29, 2014

    אלית

    אילן וערן, שיחקתם אותה!
    הראיון מרתק וקובי אחלה כתמיד. בקיצור, ירושלים האחרת שולטטטתתתתתת!!!!!!!!111

  • […] לאורך תחילת רחוב דוד המלך, נסלל שביל אופניים "סימבולי". מישהו ממש חכם החליט למקם אותו בצד הלא נכון של […]